http://www.cskp.ru/discussions/10000199/11607/

ЦСКП: Стенограмма круглого стола "Евразийская общественная интеграция. Новые перспективы и возможности"

Шувалов Ю.Е. Уважаемые друзья, я предлагаю начать наше сегодняшнее мероприятие. Мы давно не встречались в ЦСКП и экспертов сегодня больше, чем возможности размещения за столом. Но я уверен, что мы сможем отлично поработать сегодня.

Предлагаем формат совместного обсуждения представленных вам тезисов с рабочей группой Совета непарламентских партий по евразийству. Она создана на Совете непарламентских партий в ГД РФ. Возглавил эту группу Сергей Александрович Глотов. Все его знают, это представитель партии «Патриоты России», один из руководителей этой партии, в недавнем прошлом депутат Государственной Думы и активный участник общественной трибуны.

 Мы проводим заседания ЦСКП совместно с Евразийской конфедерацией – международной организацией за евразийскую интеграцию, которая была создана и в которой я работаю вместе с Алексеем Ивановичем Подберезкиным и другими коллегами. Я уверен в перспективе этой организации.

Сегодня мы  можем представить вам книгу, подготовленную и написанную Алексеем Ивановичем Подберезкиным: «Евразийская воздушно-космическая оборона». Он сам расскажет о ней, я считаю, что это один из очень важных аспектов, формирующих необходимость евразийской интеграции сегодня.

В Круглом столе участвуют не столько представители «Единой России», хотя ожидается Андрей Константинович Исаев – один из руководителей «Единой России», фактически первый заместитель Председателя Генерального Совета, но и, как я уже говорил, представители непарламентских партий.

Сегодня, в условиях той дискуссии, которая идет в обществе, мы можем говорить о формировании широкой общественной платформы, связанной с евразийским процессом. Он  проистекает на территории не только постсоветского пространства, но и ментально происходит в сознании российского общества. Поэтому и возникает  российский проект для Евразии. Россия может предложить  стратегию собственного развития на территориях, в которых она традиционно  имела влияние и собственные позиции.

Я думаю, что обсуждение этого российского проекта для Евразии – предмет дискуссии и предмет работы различных общественных и общественно-политических сил. И сегодняшняя либерализация политического пространства, создания реальной многопартийности, позволяют это делать.

Я хотел бы коротко сказать несколько слов о докладе, который мы представили в Петербурге на конференции, прошедшей в субботу. Этот доклад вам направлялся, он вывешен в Интернете. Основной смысл доклада заключается в том, что кризис, который проистекает в мире, является не просто финансовым кризисом или очередным циклом капиталистического кризиса, связанного с цикличностью этого процесса, но этот кризис интеллектуальный, это кризис системный, мировой кризис. В такой ситуации остро стоит проблема национальных государств. И те процессы, которые мы наблюдаем, в частности, в Евросоюзе, могут быть только началом тех глобальных перемен, которые нам предстоит всем пережить. Мы неоднократно об этом говорили, в том числе здесь.

Я очень рад, что здесь присутствует Гринберг Руслан Семенович, он работает сейчас в Экспертном совете при Председателе Государственной Думы (создано отдельное направление тоже по евразийству), и мы ориентируемся на его разработки и подходы.

Поэтому я прошу прощения, может быть, за мои непрофессиональные оценки экономической ситуации, но, тем не менее, я уверен в том, что традиционная экономическая модель регулирования, которая работает и в России, сегодня несовершенна и не может удовлетворить тому запросу, который есть у страны на сохранение устойчивого положения в условиях этих глобальных катаклизмов. В этом смысле кризис сопровождается и новыми угрозами, которые сейчас формируются. Это не только террористические угрозы, хотя это в первую очередь они, это и информационные угрозы, возможность влиять на национальные государства за счет формирования глобальных информационных сетей. Они еще недооценены как угроза, хотя мы знаем, что принимаются различные меры, в том числе по противодействию кибератакам.

У нас есть очевидная проблема, связанная с миграционными потоками, которые могут быть неуправляемыми и мало контролируемыми в условиях тех конфликтов, которые развязываются в борьбе за ресурсы.

При этом территория Евразии во многом является хранителем ресурсов, природных ресурсов, экологических ресурсов, за которые и разворачивается борьба. Это ресурсы Каспия, это ресурсы Сибири, северных территорий.

Поэтому промедление в обсуждении вопросов евразийского измерения и российского проекта для евразийства является губительным для России. Мы не можем ждать, когда политические силы страны сами по себе организуются и выдадут достаточно внятный проект. Поэтому я предлагаю выступить сегодня с инициативой по формированию широкой общественной платформы обсуждения этого вопроса и вынесения конкретных проектов, связанных с евразийской интеграцией или с решением вопросов, направленных на евразийское измерение, на создание интеллектуальных центров.

Борьба за ресурсы, в том числе российские, которая в ближайшее время будет разворачиваться, должна быть рассмотрена не как попытка совместного или несовместного разделения ресурсов, а мы должны настаивать на сохранении экологической системы, которая необходима для планетарного существования, в первую очередь существования нашей страны. Соответственно, отношение к этим ресурсам должно быть изменено.

Эта проблема многофакторная, многоаспектная. Я предлагаю сегодняшнюю дискуссию представить, как продолжение питерской конференции. А какие-то решения и предложения внести на форум «Евразийское экономическое измерение» в Финансово-экономическом университете, который будет проходить в Санкт-Петербурге 11 апреля. Открывать этот форум будет Сергей Нарышкин. Скорее всего, этот форум будет постоянно действующим. Там будут представлены руководители всех законодательных органов власти стран евразийской интеграции, будет достаточно серьезное представительство экспертного сообщества. На форуме будет секция по общественной интеграции, которую ведем мы с Сергеем Железняком. Поэтому я приглашаю всех участников сегодняшнего нашего разговора дополнительно обсудить какие-то вопросы, а потом с наработками, которые предложил нам сегодня Алексей Иванович, приехать в Петербург и в более системном режиме предложить форуму проекты, которые возможно будут поддержаны на высоком статусе.

Вот, собственно, что я хотел бы сказать.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Алексею Ивановичу Подберезкину для представления своего труда и для выступления по заявленной теме.

Подберезкин А.И. Спасибо.

Коллеги, я очень коротко выскажу два тезиса, несколько, конкретизировав их. Идея была в том, и мы неоднократно обсуждали здесь в Центре, и когда создавалась Евразийская конфедерация, что очень узкое представление о евразийской интеграции, как об экономическом процессе, совершенно недостаточном для того, чтобы этот процесс был успешным. По ряду причин, в том числе и политических, все внимание сосредоточено на экономическом и таможенном направлениях.

На самом деле это не совсем правильно, потому что содержание интеграции гораздо шире. И успех Европейского союза в интеграционных мероприятиях был связан как раз не с экономическими аспектами, на которые сейчас ссылаются. На самом деле в основе этого успешного процесса лежали интересы безопасности европейской идентичности. Они и сейчас существуют. И это очень важно, потому что даже те эксперты, которые руководят нашей политикой, в том числе на самом высоком уровне, экономической политикой, они это тоже признают. Но в публичной сфере складывается несколько ложное впечатление, и это серьезно сковывает руки. То есть нужно выходить на проблемы безопасности. Ведь посмотрите, на практике мы выходим на эти проблемы. Скажем, в декабре прошлого года было принято решение о создании объединенной системы противовоздушной обороны. Формально оно еще в 90-е годы принималось, только никто этим не занимался, за исключением России и Белоруссии, где такие связи были установлены. А это имеет непосредственное отношение (почему я говорю об актуальности), потому что все прочувствовали, что все конфликты, возьмите Ливию, Ирак, нынешнюю Сирию, Корею – все они в основе своей лежат в плоскости безопасности в области наступательных и оборонительных вооружений. Это предмет договоренностей на самом высоком уровне. Скажем, проблема Ливии была даже не в том, что сделали открытую зону, а в том, что у Ливии не было современной системы ПВО, и их быстро уничтожили с моря и с воздуха и обеспечили победу повстанцев. В Сирии мы видим другую ситуацию, там есть до сих пор еще (не самая лучшая, не самая современная, но в принципе хорошая система) ПВО, и этот конфликт, который два года тянется, пока не привел к тому, что так называемые повстанческие силы победили. Такая же ситуация с Кореей, в основе которой, если посмотреть, лежит та же самая история. Американцы сейчас направляют эсминцы с системами противовоздушной, противоракетной обороны и рассчитывают на то, что смогут силовым образом додавить.

И здесь очень важно соотношение мягкой и жесткой силы, о которой много говорят. На самом деле мягкая сила без жесткой силы ничего не стоит. Лишь только когда имплицитно, подсознательно за мягкой силой стоит военная мощь, тогда мягкая сила работает. Это первый тезис. То есть нам, мне кажется, пора переносить дискуссию политическую и практическую в область вопросов безопасности. И тогда успех интеграционный появится и на политическом практическом уровне, и на уровне общественном, гораздо более результативный. Правящие элиты наших союзных государств, и не очень союзных, и партнерских государств, они все заинтересованы в выживаемости, все заинтересованы в том, чтобы не быть подвержены шантажу в прямой либо в косвенной форме. А это возможно при высоком уровне военно-технического сотрудничества. И то же самое для общественности. Вот это формирование некого общего представления о системе общей безопасности, может быть подкреплено только реальными средствами обеспечения безопасности. В мире существует единственный механизм, эффективно действующий, это НАТО (мы не можем этого отрицать). Для того чтобы компенсировать это, мы можем либо создавать свою систему, либо полагаться на ту, за которую ратуют наши либералы. У нас система ШОС – невоенная организация, сами понимаете, там не предусмотрено никаких механизмов, а ОДКБ – пока достаточно вяло  еще реализуется, хотя продвижение, безусловно, есть.

Вот я и предлагаю для того, чтобы формировать сознательно общественное мнение и мнение элиты, у нас есть мощный инструмент обеспечения совместной безопасности. И казахи, и туркмены не могут не учитывать фактора, чем закончилось все это дело для Ирака, для Ливии. (Откровенно говоря, может быть, в прессе не стоит об этом говорить.) И все они должны сидеть и думать. Своими силами этого не сделать. Ни одна страна мира, включая развитые страны Евросоюза, кроме России и США систему воздушно-космической обороны, вообще систему ПВО-ПРО, сделать не может. Это первый тезис. Извините, может быть, я изложил его несколько сумбурно, но достаточно понятно. Смена акцентов представлений по содержанию евразийской безопасности. Я об этом несколько раз говорил на предыдущих мероприятиях. И собственно продукт евразийского ВКО – это одна из первых попыток, которая, конечно, очень авантюрная, я знаю, что меня будут за это критиковать, потому что в этом ключе она не рассматривалась, хотя шаги за последние месяцы уже были сделаны. И они неизбежно будут делаться, люди будут думать об этом. Ведь все старые системы воздушно-космической и противоракетной обороны, которые существуют в наших странах бывших и СНГ, не обеспечат им безопасность.

Теперь второй вопрос о предмете: а кто, собственно, в этот процесс втянут? Тоже надо менять представление о предмете. У нас, когда говорят о евразийской интеграции, имеют в виду узкий круг государств, скажем, тройку членов Таможенного союза, плюс еще говорят о Киргизии, Таджикистане и Армении (этим кругом все и ограничивается). А мне кажется гораздо более эффективнее и понятнее, особенно с точки зрения безопасности (не столько даже экономической интеграции, а безопасности) говорить о евразийской безопасности от Запада до Востока, условно говоря, от Ирландии, не отрывая Западную Европу, до Китая и Юго-Восточной Азии. По аналогии с ОБСЕ, с 1975 года, была в свое время идея зафиксированная, которая продвигалась. Вот по аналогии с этим надо создавать такую же организацию, во всяком случае, это будет очень выгодно для нас делать предложение всем, кого это может заинтересовать, не исключая никого.

Надо понимать, что у всех будет разное отношение. У Индии, которая стремительно в этом отношении развивается, своя позиция. У Китая будет своя позиция. И здесь степень нашего военно-технического сотрудничества достаточно ограничена, хотя масштабы-то приличные и с Индией, и с Китаем. Но с точки зрения военно-политической безопасности это все ограничено Соглашением о стратегическом партнерстве.

А мы можем говорить и о Западной Европе, и должны говорить, потому что в Европе есть серьезные силы, которые прекрасно понимают, что безопасность Соединенных Штатов и безопасность Европы не одно и то же, несмотря на все декларации, несмотря на все четвертые статьи НАТО, Североатлантического договора и прочего.

Поэтому, мне кажется, в концептуальном содержательном плане надо выходить за рамки, которые ограничены "три плюс три" в более широкое пространство. И говорить надо со всеми.

Знаете, наш опыт (Юрий Евгеньевич подтвердит) даже не очень активного зондирования ситуации показал, что у нас есть сторонники в Германии (кстати, русские – это самое крупное национальное меньшинство в Европе), и в Великобритании, и в Соединенных Штатах. И если эту идею преподнести правильно, она нормально будет воспринята и в Японии, потому что как говорил один бывший японский премьер: если бы евразийство было больше, если бы Россия была больше повернута в сторону Азии, то нам бы было проще договориться.

Очень важно определить круг и предмет. Понятно, что со всеми странами будет разноскоростная интеграция, и сотрудничество будет развиваться по-разному. Понятно, что с Турцией будет очень тяжело, а с Сирией наоборот быстрее, хотя вроде бы два государства соседние. Понятно, что у Китая будет своя идентичность превалировать. И в этом хаосе международном, который нарастает, и в столкновении традиционных ценностей, Китай будет отстаивать свои позиции. Но объективно в этом смысле заинтересован в России, потому что, если вы посмотрите, основные конфликты китайские от востока на запад через юг идут. Они рассматривают Россию как такой спокойный тыл с севера, единственный спокойный тыл.

И в этой связи последнее, что я хотел бы сказать. Тема очень важная, потому что, когда мы говорим о евразийской интеграции, мы, может быть, е очень четко понимаем, что в концептуальном плане (потому что концепции нет как таковой), поэтому у нас какие-то инициативы разорванные.

Что является высшим приоритетом? На мой взгляд, высшим авторитетом является опережающее развитие восточных регионов, которое невозможно без развития инфраструктуры и транспортной системы. Любая империя начинала развиваться, и достаточно быстро развивалась, только, когда развивается инфраструктура и транспортная сеть. Помните, Римскую империю, Соединенные Штаты из новейшей истории. У нас сейчас происходит определенная девальвация, деградация, депопуляция восточных регионов, причем речь идет не только о Дальнем Востоке (сейчас программа развития Дальнего Востока с таким боем принята, и еще не знают, как она будет реализовываться), а под восточными регионами имею в виду все, что касается Южного Урала и дальше на восток. И вот евразийская интеграция без развития надлежащего этих регионов и транспортной инфраструктуры просто невозможно, это абсурд. Причем, если опережающее развитие должно быть у восточных регионов, то транспортная инфраструктура должна быть еще более опережающей, чем развитие восточных регионов.

Я как-то говорил уже, что если вы посмотрите на карту ЦРУ России, Евразии, то центр как раз расположен на этой картинке на Южном Урале и Казахстане. Понимаете, если Казахстан удастся вырвать из этого процесса… Это, конечно, будет плохо – взять под контроль, но ведь у нас фактически речь идет об отпаде восточных районов. Все коммуникации проходят через Северный Казахстан, через Южный Урал. А восточные регионы отстают в своем развитии.

И здесь нужен политический подход, потому что, когда мы начинаем считать макроэкономические критерии, подходя к этой программе на 10 триллионов освоения Дальнего Востока, это не экономический подход, это геополитический и политический подходы. Если бы соображениями экономики руководствовался Петр Первый, никогда бы он не начал Северную войну, потому что она стоила ему значительно дороже, чем купить этот порт, который нужно было купить в Северном, Балтийском море или на Азовском море. Вот этот аспект недооценки геополитической, военной безопасности принципиально важен, и важна последовательность.

Евразийская интеграция без развития восточных регионов, транспортной инфраструктуры бессмысленна сама по себе. Что, Москва что ли будет сотрудничать? Япония, грубо говоря, имеет в Московском регионе 50-70 представительств (до 100 даже цифры попадались), а на Дальнем Востоке – 2-3. Нужно трансграничное межрегиональное сотрудничество, которое сегодня отсутствует в реальности. И развивать интеграцию, скажем, даже с Казахстаном, Таджикистаном из Москвы не реалистично.

Извините, я очень коротко, тезисно это изложил. Спасибо.

Шувалов Ю.Е. Спасибо, Алексей Иванович.

Руслан Семенович, вам слово.

Бабурин С.Н. А вопрос можно задать?

Шувалов Ю.Е. Я не знаю, может быть, можно, но чуть позже, ладно? А то у нас концепция разрушится нашего видения.

Пожалуйста.

Гринберг Р.С. Уважаемый Юрий Евгеньевич, уважаемые дамы и господа! Я хотел бы коротко сказать о моих представлениях о том, как развиваются отношения дезинтеграционных и интеграционных сил на постсоветском пространстве, и высказать свои представления о теме нашего "круглого стола" – общественная интеграция, которая была для меня таким маргинальным вопросом всегда, но сейчас я думаю, что его значение резко повышается, именно общественной интеграции, именно в контексте того, что происходит в экономике и политике стран.

Мы видим явное освобождение от иллюзий 1992 года кругом, что абсолютно автономное развитие не принесло тех плодов, на которые рассчитывала каждая страна. "Теория обузы", которую Россия демонстрировала в начале 90-х годов, что без сателлитов быстрее перейдем на солнечную сторону жизни, не оправдалась. Но она, к сожалению, еще пока продолжает жить, более того, даже практика руководствуется этим.

Я пару слов скажу. В нашем правящем доме нет ясного понимания, что делать на постсоветском пространстве. В частности, только что Алексей Иванович высказал такую идею, что евразийская интеграция не может состояться без модернизации Востока страны. Он это сказал как бы походя, но на самом деле водораздел групп влияния в нашей политической элите здесь проходит. Для него это была взаимодополняемость, как я понял, а для большинства людей, которые заняты этим делом, если говорить реально, то там не решен вопрос: что нужно делать? Осваивать Сибирь или тратить деньги на интеграцию? Одно очевидно, что если Россия не будет тратить средства на интеграцию, она лишена всяких перспектив в принципе. Если вообще вся тематика будет рассматривать в контексте антагонизма этих двух начала – освоение страны, модернизация страны или интеграция на постсоветском пространстве, то, в общем, здесь нет никаких перспектив.

Короче говоря, мы сейчас переживаем такой момент, он вроде бы вдохновляющий, потому что во время кризиса всегда есть искушение или желание как-то сбиваться в кучку, чтобы пережить тяжелые моменты жизни, и у нас сейчас это происходит, слава богу. Я думаю, что рождение вот этого хрупкого ребенка под названием Таможенный союз… Я, честно говоря, не думал, что это получится, потому что за 20 лет мы привыкли к ритуальной интеграции, бумажной интеграции с всякими соглашениями.

Я вспоминаю совершенно обезоруживающее заявление Каримова, когда его спросили: что вы подписываете такой документ, который позволит России вмешиваться в ваши внутренние дела? Он говорит: я знаю, что все равно можно не выполнять. Журналистам сказал. Ну, "старший брат" захотел подписать.

Похоже, сейчас этот период закончился. И очень важно использовать его для того, чтобы наращивать интеграционные силы против дезинтеграционных. Мы видим симметричную реакцию на кризис в Европейском союзе, и в потенциальном Евразийском. В Европейском союзе наоборот установка на сепаратизм. Это поразительно! Каталония, Италия, Ломбардия, Шотландия, референдумы, хотят отделиться все друг от друга. А у нас наоборот, вроде бы центростремительные силы побеждают.

Поэтому здесь есть опасность, что как только кризис закончится или начнется какое-то оживление, то может опять возродиться старая формула отношений наших бывших братьев и сестер к России. А формула простая: максимум экономических выгод, минимум политических обязательств.

Для того чтобы эта формула ушла в небытие для России очень важно инициировать какие-то проекты, связанные именно с взаимодействием общественности, как это ни странно. Я думаю, самая важная проблема здесь. Особенно в контексте ситуации, когда очень возможен вариант утраты молодежи, как фактора центростремительных сил. Утраты языка русского. И тогда мы будем вспоминать старых функционеров, которые были более или менее. Они, конечно, не хотели, чтобы Россия ими командовала, но они понимали стиль руководства. А сейчас все это дело под вопросом.

И, мне кажется, эта инициатива насчет общественной интеграции, интеграции общественности очень важна в том смысле, что образование, наука, культура. Мы как-то раньше считали, что это результат экономических успехов, и сегодня это надо точно пересматривать. Экономика сама по себе. Более того, если общественные контакты будут интенсифицироваться и будет обеспечена серьезная атмосфера для взаимодействия разных институтов в области образования, науки, культуры и здравоохранения, то здесь есть большие шансы для того, чтобы все-таки интеграционные силы победили центробежные.

Последняя мысль, которую я хочу высказать. Эта общественная дискуссия должна быть не просто ради того, что мы имеем прошлую историю и т.д. Эта мантра уже не работает. Для молодых людей вообще не работает. Что мы фашизм вместе победили и прочее. Для них это, как Наполеоновские войны для человека моего возраста. И поэтому они, конечно, по-другому должны подходить. И здесь я хочу объединить общественную дискуссию с очень мощным центростремительным фактором в моей области – экономической. Здесь я хочу два слова сказать важных. Я не вижу никакой основы для нашей интеграции реальной, нормальной и действительной, как общая промышленная политика. Поскольку за эти 20 лет самое главное поражение всех наших стран заключается в примитивизации структуры экономики. Все примитивные страны, даже топливно-сырьевые, не говоря уже о готовых изделиях, которые просто прозябают. Белоруссия пользуются просто нашими топливно-сырьевыми ресурсами для того, чтобы выживать.

И здесь нет никакой альтернативе российской инициативе по выдвижению абсолютно реалистической промышленной политики по восстановлению взаимодействия по специализации, кооперированию для производства готовых изделий. Слава богу, этот потенциал еще жив. Время работает не на нас, поскольку правящий дом не может никак определиться, что делать. Это как известная формула "Казнить нельзя помиловать", я ее модифицировал в "Копить нельзя тратить". Где поставить запятую? И это очень важная задача.

Мне лично кажется, что общественные контакты, скорее всего, только они решают, тем более в условиях дефицита демократии в наших трех странах, в Таможенном союзе и в других тоже. Мне кажется, это серьезная миссия у вас. И мы все должны подумать над тем, чтобы они были последовательными, регулярными, и мы должны этим заниматься. Спасибо.

Шувалов Ю.Е. Спасибо большое, Руслан Семенович.

Я бы хотел предоставить слово Александру Валентиновичу Соколову (ему надо бежать), а потом Глотову Сергею Александровичу и Бабурину Сергею Николаевичу, а потом Сергею Александровичу Маркову.

Соколов А.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Большое спасибо за возможность принять участие в обсуждении, как мне кажется, одной из магистральных тем сегодняшней внешней политики Российской Федерации.

Мне очень приятна фраза, которую сейчас сказал Руслан Семенович. Я подтверждаю, что так оно и было, поскольку мы в прошлом году в Общественной палате, когда был создан Общественный российский совет по международному сотрудничеству, первое же его заседание было связано с евразийской интеграцией. И тогда у нас очень много было консультаций предварительных, "круглых столов". И действительно там впервые прозвучал тезис, который пришел из вашего института, о том, что общественная интеграция должна быть одним из ведущих направлений интеграции, когда мы провозгласили совместный тезис о том, что нужно изменить вектор интеграции с экономического и политического на гуманитарный, чтобы каждый человек, который живет в странах, участвующих в интеграционных процессах, на себе мог почувствовать, зачем ему это нужно.

Но тогда это звучало достаточно дерзко.

Сейчас действительно и в прессе, и среди экспертов эта тема уже не вызывает удивления, она вызывает споры, но становится одним из магистральных вариантов обсуждения.

Вместе с тем, когда Руслан Семенович говорил о том, что у нас был период некой бутафорской интеграции, хотелось бы, чтобы этот магистральный путь, который мы сейчас с вами обозначаем – общественная интеграция, не заболтался, поскольку все-таки сейчас еще слова с делом расходятся, и расходятся очень сильно.

Я приведу ряд примеров. Была провозглашена необходимость развития общественной дипломатии, прежде всего, на постсоветском пространстве. Усилено кадрово и политически было Федеральное агентство по делам СНГ и Россотрудничество. И я вам докладываю, что бюджет утвердили в том же объеме, что и раньше. Сейчас их бюджет, который должен заниматься гуманитарной интеграции 2 млрд. рублей, из которых 1,8 млрд. рублей – это содержание загранучреждений, в том числе в Венесуэле, а не только на постсоветском пространстве. То есть свободных денег 200 млн. рублей на гуманитарную интеграцию, причем во всем мире, а не только на постсоветском пространстве. Это даже не смешно.

Очень верно было замечено, что нужно выстраивать социальные треки интеграции по категориям, прежде всего, молодежь.

Я вам тоже докладываю, у меня была недавно очень занимательная переписка с господином Ливановым, который отвечает в Российской Федерации в том числе за молодежное сотрудничество, за образование. И я получил ответ наконец-то после четырех писем в разные стороны, а я его как раз спрашивал, чем занимается Министерство образования и науки с точки зрения поддержки интеграционных процессов на постсоветском пространстве? За исключением приема студентов в российские вузы, ничем. Ничем вообще! То есть не финансируется ни одна программа по этому поводу.

Думаю, если посмотреть другие ведомства наши, которые должны этим заниматься, результат будет таким же. То есть поездка артистов какого-либо театра в одну из бывших советских республик – это максимум, что можно ожидать от всех гуманитарных процессов.

Сейчас я веду одну из программ, связанную с молодежной интеграцией. Создана была в прошлом году организация под названием "Международная молодежная организация "Содружество", отделения которой есть практически во всех странах бывшего Советского Союза, включая Прибалтику и Грузию. И наши эксперты проехали по этим странам, буквально в феврале-марте. Я вам скажу, что есть принципиально три позиции, которые мы встречали у наших коллег такого же примерно общественного спектра в этих странах. Есть, кто готов, есть кто с большой надеждой смотрит на Российскую Федерацию и ждет, когда же наконец Российское государство покажет, что действительно настроено на серьезную игру в этом отношении, когда будет продемонстрировано, что российский бюджет что-то выделяет в этом направлении. Потому что частные пожертвования – всегда за ними стоят некоторые интересы, и люди понимают это.

Есть вторая позиция, эту позицию очень ярко можно наблюдать в Азербайджане, где достаточные средства выделяются на поддержку гражданских институтов, лояльных к власти. (Мы с Сергеем Александровичем недавно были в Азербайджане.) У них есть свой проект интеграционный в общественной сфере, который называется "Шелковый путь". Создана серьезная организация, в которую включаются в основном тюркские страны, но и страны постсоветского пространства, и даже часть Северной Африки. Вопрос решен очень легко по этому поводу: выделен офис в центре города, бюджет 3 млн. евро в год, персонал. И это все государственные деньги. И они участвуют тоже в наших интеграционных процессах, но примерно так: мы будем тоже участвовать, чтобы на обочине не остался, не стал маргинальным этот процесс, но вы смотрите, какой у нас проект. И участники проекта имеют возможность сравнивать. То есть мы здесь еще конкурентов имеем.

И есть другой вариант, который мы серьезно уже потеряли. Скажем, Грузию, где любое упоминание о любой интеграционной структуре на постсоветском пространстве является ругательством: СНГ, Евразийский союз. Если готовы, скажем, очень многие грузинские силы (я в Тбилиси две недели назад был) участвовать в двусторонних отношениях с Россией, готовы участвовать в региональных проектах, типа черноморского проекта, кавказского проекта, то если предложить участвовать в евразийском проекте, то это закончить отношения со своими коллегами там. Потому что там выросло другое поколение, люди до 30 лет практически не говорят по-русски, если говорят, то это частное образование семейное, а в массе не говорят, не говорят даже с хорошим образованием, являющиеся новой политической элитой.

Поэтому, мне кажется, нужно сформулировать следующую позицию, может быть, это будет наше совместное решение, может быть, мы дальше его будем осуждать и прорабатывать. Нужны определенные политические сигналы со стороны власти, причем не только декларативные, но и подкрепленные действием, ресурсным обеспечением. Инструментов много есть, различные фонды мидовские существуют типа фонда Горчакова, например, который занимается поддержкой общественных инициатив, могут быть какие-то специализированные по евразийскому проекту. Должны быть созданы институты, которые ресурсно подписывают это, иначе сейчас наша общественная инициатива, если мы начнем развивать и применять, все ее на словах поддерживают… Скажем, мы объявили, что Общественная палата выступает с инициативой проведения гражданского форума на евразийском пространстве. Нам пришли письма от всех, от кого только может быть, как они поддерживают, и организационного, и информационно готовы поддержать. Но как это провести технически – решайте сами.

Должны быть именно финансовые инструменты по поддержке общественных инициатив в сфере евразийской интеграции. И это должно быть заявлено совершенно четко с понятным механизмом, тогда к российским инициативам, к российскому интеграционному проекту в соседних с нами странах будут относиться серьезно, понимая, что это долговременно. Сейчас же это для многих это, или кто-то присматривается, или пытается получить с этого разовый ресурс для своих сиюминутных интересов.

Шувалов Ю.Е. Понятно.

Сергей Александрович, пожалуйста.

Глотов С.А. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

Позвольте традиционно сказать добрые слова в адрес всех, и особенно друзей, Сергея Николаевича Бабурина и товарищей, с которыми пройдены многие годы борьбы за Союз-2, потому что все время мы выступали не только за экономическую интеграцию. Алексей Иванович, который блестяще уже обрисовал, Руслана Семеновича мы много читали и слушали лично, и даже Томчин – наш друг, тоже консерватор большой, он нас критиковал, и всегда мы находили что-то общее в том, что есть. А общее – это действительно интеграция. Томчин тоже давал нам жару в свое время в Думе, ставил под сомнение российскую интеграцию. Но я не буду сейчас об этом говорить.

Приятно всех здесь видеть и осознавать, что это та тема, которая объединяет всех. И здесь не найдешь тех людей, которые скажут, что это ненужно и не надо этим заниматься.

Второе, о чем я бы хотел сказать. Я полностью согласен, и себе написал в качестве тезиса, что наивно полагать, что экономика решит сейчас всё. Не решит она сейчас все, и время катастрофически уходит. Руслан Семенович прав, а что, собственно, осталось? Остались люди до 45 до 65 лет активные. Кто готов сегодня в нашей стране вспомнить, как это было? Преимущества и недостатки совместной жизни в составе братских союзных республик? Я думаю, что у большинства все-таки остались какие-то светлые воспоминания, несмотря на все события, которые происходили уже на завершающем этапе нашей союзной жизни. И здесь ресурс этих людей, кто сегодня в состоянии двигать эту тему, я думаю, что ресурс очень значительный, и надо описаться на этот человеческий ресурс.

Я благодарен Алексею Ивановичу за то, что он добавил к экономике слово "безопасность". Мне, например, стало легче, когда я буквально полтора месяца назад побывал в своем 321-м гвардейском ракетном полку стратегического назначения, который 28 лет назад ставили на боевое дежурство. Это "Тополи", которые ходят на парад, именно этот полк. И когда видишь, что все прекрасно обустроено, и что средний возраст 26,5 лет тех, кто там служит, и вроде бы в надежные руки все это было передано, то думаешь, что да, конечно, интеграция основывается на безопасности, о чем говорит Алексей Иванович, на космической, на стратегической. И легче сегодня рассуждать о чем-либо, понимая, что этот щит и меч пока еще в порядке. Я думаю, что это тоже факт такой интересный.

Я благодарен Юрию Евгеньевичу, не зря его сегодня хвалили, за вот эти тезисы. Я внимательно прочитал и согласен со всем, что здесь написано, особенно в оценках глобального положения нас и места Российской Федерации в мире. Я не буду это всё цитировать, мы все с вами посмотрели, я сошлюсь на некоторые вещи, которые мне показались для нас очень ценными.

"Безусловно, для реализации всех перечисленных функций указанные системы управления должны иметь мощную информационно-аналитическую инфраструктуру (о чем уже предыдущие наши выступающие говорили), позволяющую в режиме реального времени обеспечивать сопровождение процесса".

Я себе написал: а какова же эта технологическая карта продвижения в этом едином экономическом пространстве? И где те грабли, на которые уже наступали? Я вспоминаю заседание в Государственной Думе 99-го года, ликование по поводу создания Союзного Государства России и Белоруссия. Сергей Николаевич и все мы ликовали, хлопали в ладоши, а даже такой простенький пунктик, который объединял бы людей: выдать союзный паспорт гражданина России и Белоруссии – а его забыли реализовать по этому договору. Ну что объединяет? Объединяет, конечно, тушенка белорусская, которая идет к нам, молоко, и в этом отношении неплохо, но дайте идеологическую пропагандистскую составляющую к тому, что есть, просто гражданскую составляющую. Поэтому когда мы говорим Россия – Казахстан – Белоруссия, конечно, хочется, чтобы здесь было серьезное идеологическое, пропагандистское сопровождение.

Вспоминаем слова "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой". Вот когда мы сейчас начинаем это все обсуждать, начинаешь понимать, что идеи нужны, которые бы сегодня позвали в дорогу людей в возрасте не только 45 – 65 лет (я не говорю о людях более старшего поколения, которые еще более лояльно к этому относятся). А что делать тому, кто до 45 лет? Какие идеи?

Декларация евразийской экономической интеграции. Я обращаюсь к правовому документу от 18 ноября 2011 года. "Обеспечение эффективного функционирования общего рынка товаров, капиталов, услуг, трудовых ресурсов". Звучит очень прекрасно, все двигаемся в каком-то направлении, из Белоруссии к нам движется реальная товарная масса, из Казахстана пока ничего не почувствовали, и здесь МЭРТ должен что-то сделать, чтобы из Казахстана что-то получить, чтобы реальный простой человек увидел, что можно там получить, и что мы там даем взамен Казахстану, который участвует в этом движении.

Хорошо, что здесь вспомнили о миграции, и наша группа при Председателе Государственной Думы в Совете политических партий сейчас ведет наработку вопросов сотрудничества, вопросов миграционной политики. Хорошо, что мы все три страны, принимающие мигрантов. А если бы кто-то из них выпал, и все было бы наоборот, как только что говорили, Таджикистан, Киргизия, которая ожидается в этот союз. Конечно, мы получаем другие проблемы. И я вас могу заверить, что вместе с Игорем Круговых, когда мы в первом круге все это обсудили в Государственной Думе, там же предложения от введения гетто в России, таких специальных пунктов для проживания мигрантов, до свободного движения рабочей силы по России. Но мы-то понимаем, что с 1 января 2016 года, когда мы будем жить в новой стране под названием "Евразийский союз", это все закончится, будут введен соответствующий визовый режим и т.д. Это другой мир, другая страна! Как к этому подготовиться, это еще вопрос интеллектуальных способностей наших и предложений, которые надо высказать.

Следующий пункт. "Дальнейшее сближение, гармонизация национальных законодательств". Скажите, кто видел 57 документов, которые надо принять для того, чтобы союз этот начал работать? 57! Там 5 или 7 приняты – основные, а 50? Кто над ними работает? Наверное, Руслан Семенович работает по вопросам, связанными с экономическими какими-то движениями. Конечно, Глазьев Сергей Юрьевич, статьи которого мы читаем. Но покажите весь этот законодательный массив, хотя бы перечень того, что предстоит сделать за вот это короткое время для того, чтобы решить это все.

Дальше иду. "Разработка и осуществление согласованной экономической политики и переход к согласованию параметров основных макроэкономических показателей, углубление сотрудничества в валютной сфере". Вы скажите, у нас рубль будет единой валютой? Что и как? В какие сроки это все будет происходить? Дайте ответ гражданам, мы как будем обменивать? Товарообмен этот вести? И что у нас здесь будет в качестве денежной единицы?

"Углубление сотрудничества в целях экономической безопасности". Хорошо. О миграционной политике сказал. Стандарты образования – то, что Сергей Николаевич предлагал, сделать РГТЭУ интеграционным вузом, и не понял его почему-то министр. Всемерное развитие сотрудничества в сфере культуры и связей.

И очень скромно почему-то, Юрий Евгеньевич, написано о парламенте. Я ставлю простой вопрос: где парламентское измерение этой "тройки"? РБ, РК, РФ? Может быть, это предпарламент, который надо создавать? Может быть, это чуть-чуть от Парламентской ассамблеи Совета Европы, этот опыт откусить? Или наш собственный опыт, который есть? Может быть, это надо сделать, потому что и 50 документов должны как-то появиться? Кто их будет обсуждать? Депутаты, свободные люди в смысле и экономически частично, и политически, они готовы обсуждать эту тему, и пустить надо их на это пространство, чтобы они там обсуждали в предпарламенте. Потом, может быть, проведем выборы прямые или косые. Но такой парламент должен быть создан, если мы хотим что-то сделать. Потому что дальше, когда мы примем договор о евразийской экономической комиссии, там же ни слова нет об этом парламентском измерении, там исполнительные структуры. Надо все равно двигаться в этом отношении.

"Дальнейшее развитие межрегионального и приграничного сотрудничества". Стоп, товарищи! Если мы берем опыт Совета Европы, там же целая конвенция о приграничном сотрудничестве, где все расписано, по обе стороны границы создаются совместные органы, люди свободно перемещаются в пределах 70 или100 километров. Этот опыт есть, который можно запустить.

И я с горечью говорю, что там нет Украины. И все мы скажем с горечью, что там нет Украины, что переправа Крым – Кавказ по-прежнему будет в таком же состоянии, в каком она есть на сегодняшний день.

"Совершенствование наднациональных институтов". Не очень понятно, но перспективно.

"Развитие вопросов внешней политики, сотрудничества и т.д."

Завершая, хочу сказать, первое, это серьезное пропагандистское сопровождение, и если мы включаем телевидение сегодня и смотрим, читаем газеты, конечно, далеко не все… Я, например, вижу телепрограмму "Мир". Она мне нравится, я ее включаю, могу хоть узнать, что там в Киргизии происходит. Но давайте мы их пустим на Первый канал, чтобы хоть что-то рассказать, что делается в этих странах. Ну давайте увеличивать тиражи газет, кто пишет об этом. Что-то делать, чтобы простой человек узнал хотя бы, что там происходит для начала.

Второе, конечно, это парламентское измерение.

Третье. Я не согласен, у нас единая история. У нас есть блестящая возможность иметь не прерванную историю, а единую историю, о чем Жириновский много раз кричал, говорил и сейчас повторяет. И сделано общество соответствующее, давайте его отделения – Российского исторического общества. Мы же жили все вместе, мы еще помним, как это было. Дальше уже не знаю, как будут дети наши вспоминать это.

Много еще можно на эту тему говорить и самое главное делать.

Я еще раз хочу сказать слова признательности руководству парламента за то, что эта тема продвигается, за то, что создан Совет политических партий при Председателе Государственной Думы, что Сергей Евгеньевич взял на себя такую ответственность и подписал соответствующие документы.

Приглашаю всех к сотрудничеству в нашей секции – секции евразийской экономической интеграции, хотя слово "экономическая" нам не очень, может быть, подходит, нам "политическая" больше подходит. Но тем не менее еще раз хочу сказать спасибо своим коллегам, друзьям, товарищам, всем присутствующим за то, что все эти годы, все эти 20 лет мы говорили на эту тему. И пришло время продвинуть ее более решительно и настойчиво, чем это все делалось до недавнего времени. Время не ждет!

Шувалов Ю.Е. Спасибо.

Бабурин Сергей Николаевич.

Бабурин С.Н. Спасибо.

Я хочу начать со слов признательности по организации нашей работы, потому что, я считаю, когда заранее дается материал для размышления, тот текст, который мы получили, это действительно реальная конструктивная основа для дискуссии, для выработки предложений.

Конечно, Юрий Евгеньевич подготовил очень хороший документ, и концептуально, я считаю, он может и должен быть поддержан, и в этом ключе и необходимо было бы многое делать.

Здесь возникает два только вопроса.

Первый, связан с книгой, которую нам сегодня представили. И я хочу Алексея Ивановича поздравить с выходом этой фундаментальной работой. Действительно, это памятник и полиграфии, и научной, общественно-политической мысли.

Но, Алексей Иванович, возникает один вопрос. Евразийская воздушно-космическая оборона включает ли она в себя НАТО? Или, как говорили мы все 90-е годы, когда нас убеждали в том, что Россия должна вступить в НАТО, и она собирается вступать, а против кого мы объединяемся? Против кого дружить?

В этой связи я помню, когда вице-президент ОБСЕ в 97-м году меня убеждал в том, что Россия должна вступить в НАТО, что мы вместе должны быть против Китая.

А вот евразийская военно-политическая интеграция – это совсем другой аспект. Хотя я понимаю, это логично, после экономики и политики говорить и об обороне. Но вот нужно ответить на несколько таких вопросов самим себе, прежде всего. Но то, что эти вопросы возникают, слава богу, что они начинают, и благодаря работе Алексея Ивановича ставится.

И вот здесь возникает главный вопрос, который, на мой взгляд, очень условно обозначен в материале, который нам представлен был для изучения и который сейчас обострил Сергей Александрович Глотов. И обострил абсолютно правильно, потому что вместо воссоздания исторической России в ее исторических границах, мы переходим на уровень теоретического и практически суетливого действия по некой глобальной евразийской интеграции. Нельзя подменять эти процессы. Допустим, я считаю, что доклад, который мы изучали, там есть правильная мысль о российском проекте как основе, которая изначально заявлена как тема. Но Россия, что, должна растворяться в евразийской интеграции? То есть мы априори говорим, что мы согласились навеки, что Россия – это бывшая "эрэсефесерия". Мы соглашаемся с геополитической катастрофой 1991 года, смиряемся и говорим, как это говорил Березовский, когда он курировал СНГ: "Главное закрепить вот эти государственные границы РСФСР". И как это говорил до него Киссинджер, что российские политики должны понять, национальные интересы России не выходят за государственные границы РСФСР.

Когда мы говорим о евразийской интеграции, мы как бы выходим, но без ответа на вопрос: а где же государственные границы остаются? И вот здесь я считаю, профанация с Союзным Государством Россия – Беларусь… Я вчера был на торжественном вечере, посвященном Дню единения народов Белоруссии и России. Символично, что он проходил уже в театре Эстрады, потому что это вся наша российско-белорусская интеграция. (Оживление в зале.) Мы начали в Кремле, потом торжественное заседание в Большом театре, потом в Малом театре, а сейчас в театре Эстрады. Потом будет Клуб железнодорожников или театр Сатиры. Страшная символика!

И шикарный шаг был – создание ЕврАзЭС, исключительно хороший документ, пусть не до конца доработанный. Но мы к сегодняшнему дню юридически ушли от уровня 2000 года – создания ЕврАзЭС – в худшую сторону, мы выхолостили всё, мы кастрировали главное – обязательность решения органов ЕврАзЭС для всех, кто в нее входит. И опять превратили в пустую говорильню эту евразийскую экономическую комиссию заранее. Когда в ЕврАзЭС Россия имела голоса, исходя из потенциала, а сейчас, чтобы трудоустроить господина Христенко, мы согласились, что все страны имеют равное количество голосов, и опять вернулись в прошлое.

Сегодня, когда мы говорим о евразийской интеграции, очень хорошая тема сегодняшнего заседания, потому что, без преувеличения общественного внимания к этим вопросам даже самые искренние усилия власти ничего не дадут. Просто потому, что общество должно понимать, что происходит.

Сергей Александрович Глотов правильно упомянул про наш проект евразийского университета, когда мы согласовали этот проект год тому назад со всеми структурами, а вместо создания этого университет РГТУ вообще ликвидировали, и сейчас происходит просто добивание. Потому что, а как же с теми же юристами быть? В Плехановке вообще нет лицензий ни на магистров, ни на аспирантов, и сейчас их просто ликвидируют. Я уже не говорю о том, что присоединить к трем докторам наук в Плехановке 49 докторов наук на юридическом факультете они просто не смогли.

В этом отношении я за то, чтобы мы ответили на эти два вопроса, а именно: цель евразийской интеграции и ее формат? Если это экономика, это может вся Евразия быть. Как только мы говорим о воздушно-космической обороне, мы сразу евразийскую интеграцию начинаем тормозить на «непонятках». Но не ответив на этот вопрос, мы бессмысленными делаем экономические разговоры (в чем профессор Подберезкин прав). Говорить только об экономике, не ответив на геополитические вопросы, это значит, ничего не понимать в мировых процессах. И российская реинтеграция должна быть в основе, должна быть ядром евразийской. Но ее практически нет, потому что до сих пор мы боимся на официальном уровне сказать, что мы являемся правопреемником Советского Союза и Российской империи. Как только мы остаемся правопреемником РСФСР, извините, наш дальнейший путь не просто из многонациональной державы имперского типа в разряд национальных государств, наш дальнейший путь к утрате территорий, особенно на востоке. Алексей Иванович Подберезкин правильно говорил: Сибирь и Дальний Восток могут быть потеряны для Российской Федерации раньше Северного Кавказа. Одно поколение нужно, потому что демографически мы теряем эти территории.

Я прошу прощения, я закончил свои стенания по этому вопросу.

Шувалов Ю.Е. Спасибо. Очень важно.

Сергей Александрович, пожалуйста.

Марков С.А. Спасибо.

Я хотел бы поддержать представленный доклад Юрия Евгеньевича, и прежде всего один из его центральных тезисов, звучащих достаточно тревожно, о том, что действительно мы можем ожидать обострения борьбы за российские ресурсы, поскольку на наших глазах очевидно сформировались центры успеха социально-экономического, политического и культурного, это Северная Америка с ее союзным англосаксонским миром (Австралия, Канада, Великобритания), с другой стороны, Евросоюз, который, без сомнения, выйдет из кризиса, может быть, чуть более бедным, но значительно более интегрированным. И мы видим, что прямо сейчас вводится по сути дела внешнее управление рядом стран, и это будет только усиливаться. Китай, без сомнения, крайне успешный проект и Восточноазиатское - Тихоокеанское кольцо бурно развивающихся государств, там такая широкая конфедерация, коалиция, и она будет развиваться.

Есть ряд периферийных зон неуспешных, за которые, естественно, будет вестись борьба. Среди них средняя Евразия – Средняя Азия, Сибирь и Дальний Восток, Восточная Европа – Центральная Россия и Украина, Африка и больший Ближний Восток, включающий в себя Иран, арабский мир и т.д.

Если мы будем по-прежнему как бы топтаться на месте, то естественным образом начнется борьба за наши ресурсы, потому что сильные центры будут стараться выйти из этого кризиса за счет слабых, естественно. Кстати сказать, эти сильные центры ждут нашей дезинтеграции и потихоньку к ней подталкивают. «Болотное» подталкивание – это подталкивание к дезинтеграции. Запад откровенно поддерживает наших коррупционеров, недаром Лондон превратился в главное пристанище российских коррупционеров. Они все награбят здесь и бегут туда под крылышко британских спецслужб, которым заодно и сдают всё, пока те их не грохнут. (Оживление в зале.) Факты как бы налицо. Ладно, это отвлечение моральное, чтобы скучно не было.

Бабурин С.Н. А что это вы оправдываться стали? (Смех в зале.) Поделитесь информацией.

Марков С.А. Сергей Николаевич, у меня в «Фейсбуке» давно уже, и вообще я считаю, что Березовский был ликвидирован спецслужбами, которые не хотели, чтобы он дал информацию о том, как государственные институты западные участвовали в организации антипутинского путча и «оранжевой» революции. Кстати, не только я, и в Британии очень многие так считают. Но это большой вопрос, другой чуть-чуть.

Вот такая борьба. Кстати, я сюда шел, мне позвонило одно агентство, попросило прокомментировать новый доклад Высшей школы экономики, который говорит о том, что Россия должна выйти из кризиса, разрушив вертикаль власти и максимально усилив регионы, создав конкуренцию между регионами и т.д. Я посоветовал им прежде всего посмотреть, кто все-таки финансирует эти исследования, потому что откровенный проект дезинтеграции, выход из кризиса как дезинтеграция. Раздать всем всё, что есть.

Но чтобы этого не произошло, нам необходимо создать (как я ее называю) системную многоуровневую субъектность. То есть чтобы нас не съели, мы должны быть достаточно большими, и мы должны быть в этом смысле самостоятельными, самость должна быть. Отсюда ЕврАзЭС. Это увеличение экономики.

Но я начал бы с государства. У нас сейчас в ЕврАзЭС входит три достаточно сильных государственных образования, где сильная государственная власть: Казахстан, Белоруссия и Россия. Проблема у них всех есть: усиление общественной легитимности этих государственных институтов. Слава богу, удалось создать нам вертикаль власти, теперь нужно усилить общественную легитимность. Поэтому повышение легитимности выборов во всех трех государствах, как мне представляется, должно стать одним из главных направлений этой общественной интеграции. И в этой связи одним из главных проектов должны быть проекты наблюдений за выборами. Мы должны сами учить и своих, и казахов, и белорусов этому наблюдению за выборами, оно должно быть не фальсифицированным, как мы зачастую видим, но действительно нужно снять проблемы, помочь создать пользующиеся большим доверием выборные инструменты. Кстати, это связано со средствами массовой информации.

Кроме государства – экономика. Здесь, конечно, решающий момент – это экономическая достаточность. Мы можем не производить мобильные телефоны, но у нас должна быть возможность их производить при желании. И уж точно нельзя грохнуть свое авиастроение. На сегодня критическая ситуация вообще в авиастроении. Если у нас будет свое авиастроение, будут в том числе военные самолеты, будет сильная армия, способная защитить суверенитет. Не будет авиастроения гражданского, не будет военного, не будет сильной армии. Все это прекрасно понимают, и поэтому ключевая политическая борьба, мне кажется, сейчас в основном строится вокруг авиастроения. И здесь, я думаю, нам тоже имело бы смысл создать общественный ОСОАВИАХИМ-2, зарождение авиакосмической промышленности, единой для Казахстана, Белоруссии и России.

Следующая – субъектность культурная. Среди них важнейшей я все-таки ставлю задачу элитной субъектности. На сегодня в России нет своей элиты, есть офшорная аристократия (хороший весьма термин) – это люди, которые вывезли свои капиталы, свои семьи, которые Россию рассматривают как территорию временного грабежа. Это имеет отношение не только к оппозиционным олигархам, речь идет о вполне провластных олигархических людях, по которым давно пора навести порядок. Может быть, 15 лет назад они были патриотами, сейчас некоторые из них уже успели продать родину, и пора бы здесь навести порядок. Эти олигархические частично люди, которые получили контроль над природными ресурсами, нефтегазовыми, и надо хорошенько там посмотреть, кто, что, чего. У них был карт-бланш!.. «Газпром» – наше национальное достояние! Мы боролись, чтобы его сохранить, чтобы не дать приватизировать, чтобы его не взяли под контроль американцы, британцы и т.д. Мы его спасли, так пускай он работает на родину! Пора уже!

Если национальное достояние, почему у нас НТВ – лидер криминальных программ? Если люди там государственно ответственные стоят, почему это зашкаливает? Куда ни приедешь, в какую страну, все говорят, вот у вас НТВ, у вас НТВ!.. Российский народ воспринимает политику государства прежде всего по тому, что показывают основные телеканалы, находящиеся под государственным контролем.

Элита. Здесь много аспектов. Возвращение ее на родину. Идея служения должна быть, а не просто зарабатывания денег. Кстати, тесно с этим связана идея образования. Мы должны создать ситуацию, при которой элита учила бы своих детей в стране. И не только потому, что заставляют, но и потому что, должны быть по-настоящему сильные университеты, способные дать конкурентное образование. И поэтому нам нужны, я полагаю, для увеличения элитной субъектности, для возрождения своей собственной элиты нам нужно ведущие университеты сделать еще сильнее, чтобы не хотелось отдать в Гарвард, Оксфорд, Кембридж и т.д.

Необходимость создания некоторой ценностной субъектности, которая включает в себя формирование, без сомнения, идеологии, отличной от идеологии потребительского общества. Я бы сказал, везде существует в этом потребность. У нас в России (не только в России, но и в Белоруссии, Казахстане, Украине) идеология потребительского общества приобрела гипертрофированные, если не сказать, карикатурные формы. Это просто смешно, это нужно все обсмеивать. Вот эта бесконечная пляска вокруг брендов, как обезьяны какие-то, как папуасы с этими сапогами брендовыми бегают туда-сюда. Это просто нужно обсмеивать и создать некую такую альтернативу. Ситуация в принципе идет туда, но надо подтолкнуть, это должна быть все-таки некая общая программа. Кстати, наши коллеги по евразийской интеграции, я думаю, вполне на это ориентированы.

Таким образом, для общественной интеграции имеется прежде всего несколько направлений.

Первое. Усиление государственных институтов, наблюдение за выборами.

Второе. Усиление просто общественности. Мы люди должны просто встречаться. Я, тоже занимаясь многими проектами, понял встречи, предположим, между россиянами, белорусами, украинцами, казахами, грузинами имеют ценность сами по себе. Просто конференция, люди собираются и разговаривают друг с другом, – это ценность сама по себе, независимо от темы, независимо от результатов, резолюций и всего прочего.

Я заканчиваю. Спасибо.

Шувалов Ю.Е. Спасибо.

Владимир Владимирович, вам слово. Если можно, не очень долго.

Семаго В.В. Спасибо большое. Это вообще большое умение политика вот так все вместить в одно короткое сообщение о Березовском и о том, что с олигархией делать у нас. Этому надо учиться.

Но я хотел бы о другом. Очень короткая позиция. Она заключается в следующем. Для того чтобы донести ту идею, которой мы все пытаемся посвятить себя в последнее время, необходимы источники информации и средства массовой информации. Сережа правильно сказал, есть такая телекомпания «Мир», но она, к сожалению, работает несколько однобоко. Я думаю, здесь можно было бы говорить с Песковым, поскольку он является председателем совета директоров, что нужно ее перепрофилировать именно под ту идею, которую мы сегодня все обсуждаем.

Второй аспект очень важный – это интернет-телевидение. Мы все прекрасно понимаем, если кто-то не понимает, можно у Маркова спросить, он вам скажет, телевидение как таковое на сегодняшний день перестает существовать, сегодня возникает интернет-телевидение, и мощнейший ресурс – это Интернет. Здесь надо нам смотреть и полемизировать, безусловно, интересно, потому что у каждого из нас свои точки зрения, но нужны очень мощные информационные ресурсы.

И второй позицией, если дальше развивать нашу идею и идею соединения сил вокруг общей идеи, то, конечно, нужно говорить об Интернете, и нужно думать, наверное, специалистам о том, как технически осуществить это вхождение, может быть, даже чуть-чуть раньше, чем все остальные. Сегодня и Первый канал, и все остальные задумываются о том, что есть мощные новые структуры, которые способны вещать гораздо сильнее, чем каждый канал в отдельности.

Есть еще одно положение общего характера, она связано с тем, что можно говорить об экономической безопасности, можно говорить о безопасности военной, основная мысль, по моему мнению, для объединения евразийского пространства, евразийских умов и состояния душ, находится в той плоскости, что мы все стоим с вами перед очень большими проблемами, и одна из них проблема выживания, проблема голода, проблема пресной воды – все то, что на сегодняшний день перед другими континентами уже стоит воочию. А созданная евразийская структура могла бы переориентировать людей не ситуацию сегодняшнего дня и не на историческое прошлое (РСФСР, Россия, Российская империя, лицо и значение каждого из субъектов в отдельности), а на те глобальные проблемы, которые встают уже буквально через 30-40, 50 лет – энергетическая проблема, проблема пресной воды. И вот здесь евразийство как структура, которая способно отмобилизовать на решение задач будущего характера, а не погружения во вчерашнюю историю, пусть даже мощную и могущественную.

Вот эти позиции, наверное, заслуживают того, чтобы в дальнейшем, если мы будем в Питере или еще где-то собираться, иметь инструментарий, мощный инструментарий, который может эту идею двигать и доступный для очень большого количества людей, и нацеленность евразийской идеи как идеи, способной решить в будущем те задачи, которые еще сегодня, может быть, воочию не стоят перед всеми, но которые обязательно возникнут в ближайшие 20-30, 40 лет. Спасибо.

Шувалов Ю.Е. Спасибо.

Григорий Алексеевич, пожалуйста.

Томчин Г.А. Добрый день! Большое спасибо, что дали высказаться.

Я-то в общем ремесленник во всех этих вопросов, меня больше интересует не что, а как. Я не очень понимаю традиционные границы Российской империи и Советского Союза, я назову все эти границы. 1323 год? 1813? 1867? Кстати, 1813 и 1867 – это наибольшая площадь.

Бабурин С.Н. Смотря, в каких границах.

Томчин Г.А. России, Российской империи.

Бабурин С.Н. В южных – нет.

Томчин Г.А. Ну, добавить туда еще Манчжурию, и все будет в порядке.

Господи, границы так границы, никаких проблем нет. Но есть вопрос «как». Можно, конечно, военно-техническим сотрудничеством, где мы – старший брат. Захочет ли кто-то, чтобы мы были старшим братом? И не пойдут ли они за этим военно-техническим сотрудничеством, чтобы не делать из нас старшего брата?

А в общем, интеграция, формы интеграции есть и должны быть. Я кстати, не понимаю, что там написала Высшая школа экономики, которая понимает разрушение вертикали власти как раздачу всего регионам. Это вообще никакого отношения к вертикали власти не имеет. Самое главное, чтобы человек имел право и возможность перемещаться не только информационно, не только документально, но и физически. Чтобы у него на это хватало денег, чтобы он мог использовать культурные ценности всего пространства. Это раз.

Второе. Это создать систему, где мы оберегаем свой природный ресурс, который непонятно, является благом или наоборот бедой. Где мы оберегаем его ракетами или мы его оберегаем другим «крючком» на весь мир. И вот здесь я согласен, что главное здесь инфраструктура. Создание инфраструктуры! И не по принципу, что нарисовали дорогу через Хабаровск, которая провалилась на следующий день. Это не инфраструктура. Инфраструктура, когда грузовладельцу более выгодно тащить груз из мировой фабрики в мировую «пожираловку», я имею в виду из Юго-Восточной Азии в Европу, не через Суэцкий канал, а через Россию. Вот когда это ему будет более выгодно, тогда заселение нашей Сибири, дальнего Востока будет естественным, и мир будет оберегать нашу целостность, потому что возить через 9-10 стран невыгодно. Вот тут сказали, что деньги дают на проект культурный «Шелковый путь», а деньги дает, между прочим, такая организация как «Трассика». Это организация 60 стран, чисто экономическая организация по строительству этого самого пути мимо России. И не потому, что они хотят выбросить Россию, а потому что мы молчим. Потому что дорога уже через Казахстан дошла до границы в районе Оренбурга. Китайцы же не спрашивают, он довели, а вы там смотрите. Не хотите, мы повернем за Каспий. Это обойдется в лишних 10 дней и 9 стран горячих точек, а для грузовладельца пересечение горячих точек – это риски. Вот если мы создаем эту трассу и наложим вот эту инфраструктуру дорожную… Кстати, исходя из расселения в России она не такая большая, 23 тыс. километров дорог, совмещенных так, чтобы была возможность автомобильная и железнодорожная параллельно, и единая товарно-транспортная накладная. Тогда груз пойдет в одну сторону, а культура – в другую. Это есть интеграция. Это есть инфраструктура для любой интеграции. Человеческой, экономической. И самое главное есть для чего делать это военно-техническое сотрудничество, чтобы эту трассу для всех грузовладельцев защитить. Правда, непонятно от кого, но защитить на всякий случай. И на это пойдет все грузовладельцы. Раз.

Если мы создадим по дороге, по этой трассе «калитки» – логистические центры (что естественно), то грузовладелец будет перемещать конечное производство по транспортному плечу до самой выгодной точки. Вот вам схема развития регионов. Реальная, естественная, а не во всех регионах строить автомобильные заводы, потому что губернаторы решили, что автомобильные заводы – это выгодно. Тащишь любого губернатора, давай рисовать план развития региона. О, – говорит – давайте автомобильный завод построим! Это первое.

А второе – электронику сюда пустим. Или развивать нанотехнологии вообще, а не для дороги. Вот дадим приоритет, все, что кто делает для инфраструктуры, нанотехнологии, булки печет, форму шьет, сапоги, – что угодно, но делает для инфраструктуры, того поощряем. И тогда появится для чего, а не вообще. Потому что «вообще» соперников много. А вот «для чего», извините, у нас география такая, что соперников нет.

А теперь одна маленькая справка, и я заканчиваю. Скорость перемещения груза по России 9 км в час. Это то, что грузовладельцу гарантирует перевозчик. Скорость перемещения груза по Европе до образования Евросоюза была 15 км в час. Сейчас, не построив ни одного километра лишнего, 45 км в час. Это единая документация, единое законодательство. Не надо нам единого паспорта-то. А вот единая товарно-транспортная накладная приведет к единым общественным процессам, любым, потому что человек может добраться к вам и с вами поговорить из всего ЕврАзЭСа. А сейчас добраться не может. И самолеты не надо будет строить, вообще думать об этом, их построят столько, сколько надо. И грузовиков построят столько, сколько надо.

Задачку ставим – 22 км в час скорость перемещения любого груза по России. То есть, если я задал две точки, мне гарантирует перевозчик. Поделил, получил 22 км в час, и Суэцкий канал с нами неконкурентоспособен. При переходе 21-22 конкурентоспособность падает.

Да, вы все, конечно, учили в школе и институте, что морской путь дешевле. Был дешевле! Был дешевле до сегодняшнего использования природных ресурсов. А на сегодняшний день 38 суток гарантия грузовладельцу из Шанхая в Гамбург. А везут все в Гамбург, потому что в Европу оттуда (условный Гамбург, Амстердам, Роттердам – это все одна и та же точка). И 12 суток, если мы сделаем 22 км в час по своей стране, оттуда же туда же. 38 и 12 – это оборот капитала. Извините, более чем в три раза скорость оборота капитала, поэтому цена перевозки одного контейнера через нас может быть дороже даже на тысячу долларов за один контейнер.

Как строить? Но только не Росавтодором! Любым способом, но не Росавтодором. Лучше всего и правильнее всего концессиями, концессионными соглашениями. Не концессиями нефтяными, ни боже сохрани, а концессиями по нашему же закону, который у меня взяли, привезли в Казахстан, приняли и это составляет их (это модное слово) ГЧП примерно 80-90% влияния государства и государственных денег. А у нас полторы концессии, и то за две мне стыдно.

Шувалов Ю.Е. Понятно.

Томчин Г.А. Спасибо. Я, наверное, не оттуда, но спасибо.

Подберезкин А.И. Нет-нет, очень хорошо. Я просто короткий комментарий.

Коллеги, мы рассуждаем о том, как бы было хорошо. А ведь можно посмотреть на проблемы по-другому, как может быть еще хуже, если мы этого не сделаем. Вот я несколько примеров приведу.

Говорили об Азербайджане. В структуре внешней торговли Азербайджана Россия составляет 14%, и доля падает.

Второй пример. Китайцы не ждут, пока мы там освоим Северный морской путь, они активно его осваивают, и сейчас уже строят ледокольную флотилию.

Китайцы построили дорогу (правильно вы говорите) до нашей границы, и сейчас в обход пускаются через Каспий, через транзитные коридоры.

Проблема в одном. Просто превращаться в транзитный коридор бесперспективно, это можно стать проходным двором, а в перспективе с геополитической точки зрения проходной двор очень легко становится экстерриториальным (мы примеры в Европе такие знаем), если мы не освоим, инфраструктуру к этим дорогам не добавим.

Далее. Совершенно очевидно, что стоимость примерно в три раза дешевле транспортировки через Россию. Должна быть! Но правильно Григорий Алексеевич говорит, она не является таковой. И скорость в два с половиной раза быстрее. Но она такой не является. Поэтому устранение этих вещей предполагает с точки зрения евразийской интеграции, что если мы сейчас этого делать не будем, то впереди нас уже Казахстан, Азербайджан, который все это делает, Китай. Кстати, те же самые коридоры в Европе успешно функционируют.

И вот говорили об Украине – это наш важнейший геополитический интерес. Там все слава богу, но там (смотрите, взаимосвязь) украинские эксперты считают, что если они не войдут с нами в Таможенный союз, то транспортные коридоры как идея вообще для Украины будет потеряна. Вот как все это взаимосвязано.

Но все-таки я бы хотел вернуться к проблеме безопасности, еще раз подчеркнуть. Почему? Потому что мы сейчас говорим (это тема нашей встречи) о роли общественности. Вот национальная элита по сути своей эгоистична, любая, и наша в том числе, особенно либеральная. Она не хочет этой интеграции по разным причинам, прежде всего, выдвигаются какие-то макроэкономические критерии. То же самое в других странах, не надо питать иллюзий. Вот для того, чтобы заставить эту элиту делать так, как надо, в том числе и в интеграционном плане, нужны серьезные аргументы. Инструменты – это общественность. И здесь много говорилось об образовании, науке и культуре, это абсолютно верно, это инструменты. А вот аргумент реальный – это вопрос безопасности. Элита боится и выбирает, вот хорошо бы так, не быть со старшим братом, быть самим по себе и воровать по-своему. Любая элита так думает, и российская в том числе. Но, извините, когда встает вопрос о том, будешь ли ты жив вообще, я уже не говорю о том, будешь ли ты контролировать ситуацию в стране, вот здесь уже вопросы безопасности приобретают самостоятельную ценность. Никогда Грузия не присоединилась бы к России, не сидели бы в приемной Алексея Михайловича десятилетиями, если бы им не угрожали иранцы и турки. Никто по доброй воле в интеграционный процесс не входит, это всегда есть давление некое содержательное, и мы должны это иметь в виду. Спасибо.

Шувалов Ю.Е. Спасибо.

Я предлагаю, коллеги, у нас уникальная возможность в этот раз продолжить и всем выступить уже на нашем большом форуме, который будет в Петербурге. Поэтому я предлагаю сегодня прерваться именно на этой дискуссии, которая открывает возможности, может быть, для нового этапа проработки нашего проекта.

Поэтому большое спасибо. И всех приглашаю в Петербург 11 апреля на международный форум «Евразийская экономическая перспектива. Евразийская интеграция». Спасибо.

 

http://www.cskp.ru/discussions/10000199/11607/