ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ЦСКП: Стенограмма заседания на тему «Антифашизм снова актуален»

    [08.02.2012]

    Железняк С.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Я бы даже сказал, добрый день, уважаемые соратники, потому что я уверен, что сегодня на заседании нашего Социально-консервативного клуба, несмотря на достаточно провокационное название «Антифашизм снова актуален», в этой аудитории собрались те, кто очень искренне считает, что, как никогда, на сегодня тема борьбы с фашизмом и антифашизмом как общественное движение является актуальной, и уверен, что наше сегодняшнее мероприятие будет не только интересно, но и полезно большому кругу наших единомышленников в регионах России и за границей.

    У нас идет прямая трансляция, и в этом смысле, мне кажется, во многом именно прямой диалог, который мы сейчас можем устанавливать, в том числе с использованием современных информационных технологий, это большая поддержка нашим соратникам, которые есть в регионах России.

    Мы заранее анонсировали сегодняшнее мероприятие и будем очень рады, если каждый из вас выскажет свое мнение, свои предложения. Также у нас будет идти прямая конференция в Интернете, и мы будем часть вопросов, которые будут поступать, сразу же зачитывать для того, чтобы у выступающего была возможность на них ответить.

    Могу сказать, почему для меня сегодняшняя тема кажется актуальной. Постараюсь это сделать очень кратко. Я в свое время был выпускником Нахимовского военно-морского училища, потом Киевского высшего военно-морского политического училища, потом служил офицером, и развал Советского Союза встретил на военно-морской базе Лиепая в Латвии. И все, скажем так, социальные и национальные коллапсы, которые были, видел не со стороны, а видел воочию.

    И после этого в течение 90-х годов очень сильно переживал по поводу того, что наравне с потерей многих ценностей, которые у нас в обществе существовали, и тех ценностей, которые в том числе несли в себе очень важное значение нашей победы над фашизмом и той роли нашего народа, которая была в освобождении мира от этой заразы, в 90-е годы шло активное размывание этих ценностей, и появилось достаточно много желающих заняться альтернативным прочтением истории, смешением различных вещей, которые, мне кажется, по сути своей, несмешиваемые, попытаться оправдать свои российские и фашистские взгляды теми или иными модными теориями, попытаться объяснить социальные беды, которые у нас есть, якобы существующим неравенством между людьми, которое якобы заложено природой. И этот яд фашизма, мне кажется, во многом проникает сейчас не только в наше общество, но и во всем мире.

    Более того, в условиях развивающихся кризисных явлений все больше искушения у людей попытаться обвинить кого-то непохожего в своих бедах, и все больше попыток со стороны разных лжелидеров возглавить, оседлать это движение и попытаться самоутвердиться, не понимая, какой ящик Пандоры они открывают.

    И для этого, конечно же, важно и обсуждение уроков истории, которые есть. Конечно же, важны вопросы, связанные с развитием, а, по сути, с возрождением патриотического воспитания нашей молодежи, и вопросы, связанные с поддержкой общественной активности в области социальных инициатив, в области гражданского воспитания. Но точно так же важно, мне кажется, еще и продвижение наших современных представлений об антифашизме, о важности этого движения не только в своем кругу, но и среди наших оппонентов не только внутри России, но и во всем мире, потому что, я считаю, что до сих пор наша страна и наша культура являются носителями противоядия против этого зла.

    Мы имеем уникальное государство, в котором многие сотни лет разные народы вместе на общей земле творили свое будущее, и это записано во вступительных словах нашей Конституции. И кому, как не нам, бороться с «коричневой чумой», кому, как не нам, пропагандировать те вещи, которые объединяют, а не разделяют людей.

    Не хотел бы больше задерживать ваше внимание. Здесь разные люди, представляющие различные общественные организации, и прошу только быть краткими для того, чтобы у как можно большего количества наших участников была возможность высказаться. Прошу подымать руку, мы будем в инициативном порядке предоставлять слово для выступления.

    Прошу представляться, так как у нас идет Интернет-трансляция.

    Казаков А.Ю. Спасибо.

    Козаков Александр, директор Центра либерально-консервативной политики имени Столыпина и Струве.

    Спасибо за предоставленное слово сразу, потому что я бы все равно вернулся к началу выступления. Для того чтобы говорить на такую, с одной стороны, жгуче-актуальную, с другой стороны, глобальную тему, у нас на сегодняшний день, мне кажется, не хватает инструментов и самого главного из них – терминологической определенности, потому что наши оппоненты, а мы догадываемся, кто являются нашими оппонентами. И почему догадываемся – мы их видели 4-го, это была одна из колонн на Якиманке, например. Сама по себе очень разношерстная и очень разнонаправленная, выступающая за разные методы политической борьбы, за разные политические идеалы.

    Так вот, наши оппоненты 90% своих дискуссий ведут о терминах, об определениях. Для них фашизм – это фашизм, итальянское движение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Для них нацизм – это нацизм. Национализм – это национализм. Они, например, националистами считают нас (и правильно делают), а себя называют, скорее, ультранационалистами, потому что если мы, скажем так, культурные националисты, то они, скорее, расовые или этнические.

    Они резонно ссылаются на выступление Владимира Владимировича Путина за несколько месяцев до его ухода с поста Президента в Бухаресте на саммите НАТО, где он сказал: «Вы ждете Медведева? Не надейтесь, Медведев такой же националист, как и я». Это цитата. Поэтому когда мы, сегодня «размахивая» знаменами, собираемся «мочить» националистов, записывайте в их ряды Медведева и Путина. Это самоопределение Владимира Владимировича.

    И эта терминологическая неразбериха, помноженная на политическую экзальтацию, которая свойственна нам не только на митингах, но и во время дискуссий, порождает ситуацию, когда мы проигрываем всегда.

    Здесь есть еще один существенный момент. Правящая партия – партия «Единая Россия». В своей деятельности за последние лет шесть–семь тогда в России вполне себе сформировался такой ультранационалистический сегмент в политике (пусть маргинальный, но он есть), и тогда нужен был ответ. «Единая Россия» повела себя как всегда: то есть сначала сказала «а», потом потише сказала «б», а на букве «в» – заснула или просто развернулась и ушла.

    Могу напомнить, русский проект партии «Единая Россия». Сильный выход, который разворошил осиное гнездо. Была сделана попытка ультрамассы захватить эту площадку. У них ничего не получилось. А площадкой, напомню, руководил Иван Демидов. Прошло немного времени, проект закрыт, сайт аннулирован, материалы недоступны, в том числе мои. Не могу их найти.

    Следующий момент – программа «Наши деньги нашим людям». Политически-правильный, своевременный выход со стороны «Молодой гвардии», когда на пике разгоряченности темы нелегальной миграции одно мероприятие, два мероприятия. Окрик сверху: «Слишком опасно, слишком брутально, непонятно». Закрыли.

    Идеология российского консерватизма. Мощнейший выход, огромная заявка, историческая заявка. Начатки дискуссий до съезда, неучтенные дискуссии, подчеркну, на самом съезде. На съезде все необходимые заявления и декларации. После съезда – продолжение дискуссий. Я подумал первый раз: «Ну, наконец-то дойдем до чего-то, до какого-то продукта». Дискуссия прошла две правильные стадии: сначала высказались политики, следом за ними подтянулись интеллектуалы, высокой пробы интеллектуалы, и всё. И конец. Дискуссия закончилась, съезд прошел, «указивки» по регионам разосланы. Хватит, до следующего раза.

    Темы, которые буквально сегодня актуальны не только у наших оппонентов с этого фланга, но и у других – у ультралиберальной оппозиции: это и изменения Конституции, это и тема переучреждения государства и т.д. Обо всем этом в периметре «Единой России», но по-тихому, говорилось шесть–семь лет назад. Тема-то не новая.

    Могу вам напомнить, что в один из комитетов Государственной Думы (причем передавал это лично Грызлов) от одного из прокремлевских движений была передана записка, дай бог, памяти, в 2006 году, и мероприятие было проведено прямо у Карла Маркса с темой изменения преамбулы Конституции. То, как было там это сформулировано, сегодня наши оппоненты возвращают нам как свой тезис, а у нас антитезиса нет. Остаться на том, что есть, мы уже не можем, а придумать альтернативу не получается, потому что они предлагают оптимальный вариант, но при этом они наши противники. Пат называется в шахматах.

    И те идеи – ключ к рождению государства. Пять лет назад на высоком уровне, но кулуарно обсуждение этой идеи. Поиск партнеров, кто мог бы выйти на «Единую Россию» с этой идеей, обсудить ее, устроить национальную дискуссию по этому поводу, поговорить об этом. Нет! А вдруг что случится? Ничего не случилось. Те интеллектуалы высочайшей пробы (академики Зубов, Пивоваров, покойный Солнин), которые эту идею 12 лет назад сформулировали, сегодня наши ультралиберальные оппоненты и присоединившиеся к ним ультранаци забирают ошметки от этой темы, на поверхности, то, что удобно, политически выгодно, и предъявляют нам. Для них просто учредиловка и все, потому что это же легко, давайте перевернем страницу и начнем все с нуля. Но с этого нуля они будут участвовать. А сегодня они в маргиналы. Они прагматики, как ни странно, сумасшедшие, но прагматики.

    Нерешительность, недоговоренность терминологическая, политическая. Вот один пример. Цитата: «В сообществе исторического масштаба так называемые нациями». Пояснение, если вы думаете, что это на слух, я могу вам дать почитать: «Здесь нация понимается как сверхэтническая совокупность всех граждан страны (речь о нашей стране). Применительно к России: нация в данном контексте – многонациональный народ (в тексте Конституции). То есть российская нация (народ) объединяет все народы (национальности) России в общих границах». Кто-нибудь понял?

    Это экстракласса интеллектуал в нашей власти, сейчас вице-премьер – это Сурков Владислав Юрьевич. Притом, что он был и остается способным формулировать четко и конкретно, доводить дело до конца. Вот вам результат!

    И пока мы в такой терминологической каше, что научной, что политической будем вариться, мы не сможем сделать нескольких главнейших вещей. Мы не сможем, первое, описать своего оппонента, второе, естественно, мы не сможем с ним бороться. Если мы его не описали, мы его не видим.

    Второе. Мы себя не сможем описать. В конце концов мы все понимаем политические мотивы этой нерешительности: давайте не будем, давайте мы примем статью и всех радикалов посадим, а то не готова страна, народ не готов, политически незрелый у нас еще народ, не готов к тому, чтобы говорить о культурном национализме, как о тренде двухсотвековом. Господа, вы что, с Луны что ли?

    Какое у нас государство? Национальное государство, постимперия, бог его знает. Мы обо всем молчим, в итоге мы проигрываем. Наши оппоненты выходят против нас с завиральными идеями, абсолютно бредовыми, но выглядящими логическими, и мы пасуем. А если кто-то из «Единой России» берет на себя смелость и вступает в полемику от собственного лица, его а) бьют по рукам, б) если получается, лишают мандата, с) выдают черную метку. И получается что? Получается, что сегодня дискуссия очень актуальна.

    Но я думаю, что до таких дискуссий надо было бы провести здесь же пять–шесть нормальных, спокойных, без трансляций, научных «круглых столов», пригласить сюда (у нас они есть) настоящих специалистов, проговорить все это с ними, и тогда партия и ЦСКП, в частности, могли бы взять на вооружение готовые инструменты с патентом качества и с ними выходить на поле боя.

    Заканчиваю. Что касается самой темы антифашизма, хотя я готов дезавуировать эту тему как тему, у нас очень мало последователей Муссолини в стране, реально мало, десятка полтора, если судить по «ЖЖ». Или если брать расширительно интеллектуальных наследников Гитлера, которых больше, тоже несравнимо мало, то это не тема для партии «Единая Россия», честное слово. Это клубная история, история подворотни.

    Если мы говорим об ультранационализме, да. Это уже широкое политическое движение, которое имеет тенденцию к расширению, потому что мы пасуем, а они наступают. И вы правильно сказали о внешнеполитическом контексте этой темы. Вы начали с воспоминаний, а я закончу. В 2003–2004 году, когда меня еще не депортировали из Латвии, я был одним из лидеров движения в защиту русских школ в Латвии. И мои друзья и товарищи первый раз 16 марта, когда в Латвии, в Риге, ежегодно проходит марш реально неонацистов в форме (там легионеры, ветераны и прочее, то есть пример для учебника (неонацисты), вышли против них в лагерных робах с «магендовинами». Посадили в кутузку моих товарищей. Они неонацисты. Но мы все: русские, евреи, татары, украинцы, которые боролись за русские школы, – выступали против латышских неонацистов с позиции русского национализма культурного. Вот вам и аберрация восприятия идущих отсюда сигналов с ближайших к нам границ.

    Поэтому, с одной стороны, нужно говорить все честно и определенно, с другой стороны, конечно же, быть острожным. Спасибо. Извините за превышение лимита.

    Железняк С.В. Спасибо большое.

    Одна точка зрения есть.

    Да, пожалуйста.

    Роднянский В.Л. Здравствуйте! Меня зовут Вениамин Роднянский, Общественная палата Российской Федерации.

    И Сергей Владимирович, и Александр Юрьевич в своих выступлениях задели проблему терминологической недоговоренности. Когда мы говорим об антифашизме, что мы ему противопоставляем? Мы говорим: либо о национализме, либо о фашизме, либо о радикальном национализме, либо о ксенофобии. Для нас, для большинства людей, сейчас эти понятия являются синонимами. На самом деле это все не так.

    Проблема национализма, которая была поднята во второй статье Владимира Владимировича Путина, сейчас на самом деле очень актуальна. Более того, можно сказать, что в обществе созрел заказ на национализм, но на национализм не этнический, а национализм гражданского толка, российский национализм. То, чего многие так долго боялись.

    На самом деле данная проблема проникла во все сферы жизнедеятельности, во все сферы политики. Людмила Вячеславовна не даст соврать, что вчера в Общественной палате мы обсуждали вопросы партийного строительства. Большинство спикеров выступило за либерализацию при подходе к партийному строительству, за улучшение конкуренции, за усиление конкуренции, за снижение, возможно, каких-то рисков. Но каждый из выступающих испугался того, что при снижении регистрационного барьера к власти придут ультрарадикальные, ультранациональные, религиозно-ориентированные партии.

    Это действительно большая проблема. То есть правильно говорит Александр Юрьевич о том, что дискуссии необходимо продолжать. Таких дискуссий должно быть много. Фашизм, конечно, несомненно – зло. Что здесь можно обсуждать? Этнический национализм – это зло. Необходимо стремиться к гражданскому созидающему национализму. Спасибо.

    Железняк С.В. Я буду по ходу набрасывать те вопросы, которые к нам поступают. Сейчас уже вопросы есть такие.

    «В чьих головах актуален антифашизм?»

    «Какие структуры должны отслеживать всякого рода фашистские движения?»

    «Какие способы борьбы с фашизмом пропагандируются в молодежной среде?»

    «А не закрыть ли нам границу для Кавказа и тогда и фашизм не пройдет?»

    «А почему до сих пор законодательно не запрещена пропаганда фашизма?»

    На самом деле специально прочитал все вопросы одним аспектом для того, чтобы показать осведомленность нашей аудитории об этой тематике, с другой стороны, показать то, что волнует наших зрителей и слушателей.

    Прошу.

    Волобуев С.Г. Уважаемые коллеги, честно говоря, я порадовался началу этой дискуссии, потому что она обещает быть интересной.

    Волобуев Сергей Григорьевич – центр политической аксиологии ЦСКП, Центральный совет сторонников «Единой России».

    Вы знаете, я думаю, что проблема даже не только в том, чтобы договориться о терминах, хотя это крайне важная проблема, и мы действительно не договорились. А если мы сегодня просто начинаем пользоваться пустыми фантиками, а не понятиями, то зачастую, так сказать, мы оказываемся объектами внешних манипуляций.

    Даже вся эта история с неонацизмом и фашизмом в странах Балтии, в Восточной Европе, безусловно, является в значительной степени инструментом вбивания клиньев между политическими сообществами восточно-европейскими и Россией. И чем больше эта тема разжигается, тем больше между нами стена, хотя в принципе этой стены не должно было бы быть. То есть нас душат, нас разводят проблемами 50-летней, 100-летней давности. И дело не только в непроговоренность этой проблемы. На самом деле от нас требуется сегодня большая глубина мысли для того, чтобы выйти из нашей исторической ловушки, выйти, так сказать, из трясины бессодержательных дискуссий, которые, конечно, еще рождают эмоции в массах, но уже не зажигают мысли.

    Я считаю, что нам нужно четко определить философское содержание того явления, которое мы сегодня обсуждаем и которое все интуитивно не приемлем. Что мы понимаем под фашизмом на самом деле? Что он собой олицетворяет?

    Я перечислю эти вещи, фундаментальные вещи: это отрицание единства человеческого рода, отрицание единства человеческой судьбы, исторической судьбы человечества. Это вещь фундаментальная, то, что свойственно фашизму.

    Второе – это отрицание единого нравственного закона и абсолютной системы ценностей для всего человечества, то есть нравственный релятивизм, который составляет философскую почву фашизма. То, что хорошо для моей нации – это хорошо, а то, что ей плохо – это плохо, вне зависимости от того, что имеется в виду. Такая логика – это сущностное явление фашизма. Отрицание человеческого достоинства и свободы, отрицание личностного начала, растворение личности в некоем коллективе, в некоей общности. Снятие ответственности с персоналий, с каждого конкретного человека. Вот это те сущностные определения фашизма, того зла, которые мы все вместе интуитивно не приемлем.

    Но я хочу заметить очень важный момент: фашизм является одной из форм проявления зла. Конечно, понятно почему мы сегодня обсуждаем эту проблему, потому что сегодня День юного героя-антифашиста. В 1964 году принята эта дата, и мы должны ее отметить. Но если мы будем говорить об антифашизме просто… Давайте тогда мы сосредоточимся еще на каких-то проблемах из XVIII, из XVI века! Если мы не будем говорить на языке сущностных проблем, еще раз подчеркиваю эти вещи, то мы не сможем понять, а что же нас консолидирует, что нас делает реальной силой, способной строить страну и вообще какое-то позитивное будущее. Надо говорить о вещах, которые четко диаметрально противостоят набору тех философских вещей, которые я только что обозначил.

    Первое – это, конечно же, понимание того, что есть абсолютный нравственный закон, и все те, кто сегодня утверждает, что ценности относительны и релятивны, нельзя их всех называть фашистами, но поверьте, это одно и то же зло. То, что тогда было фашизмом, сегодня отчасти, например, является тем, что крупнейший философ современности, лауреат премии Солженицына, Панарин определял как активный закулисный глобализм. Сегодня фашисты - на самом деле – это глобалисты. Это они отрицают единство человеческого рода. Это они считают, что избранный золотой миллиард является солью земли, а все остальные народы и страны существуют только для того, чтобы быть рынками сбыта, свалками и поставщиками дешевых ресурсов. Это они сегодня фашисты. Это те, кто трактует идеалы свободы и личности, достоинства прав человека сквозь призму двойных стандартов, которые считают, что эту свободу и права имеют только сильные или экономически-успешные – это они сегодня фашисты.

    Поэтому здесь очень важно уйти от навязанной нам логики исторического маскарада. Мы должны говорить о сущностях, мы должны говорить, собственно, на том языке, который не устаревает. И когда мир объединился против фашизма во Вторую мировую войну, он объединился именно на признании единства нравственных ценностей и единства человеческого рода, хотя бы относительном признании, на почве гуманизма, в основе своей - гуманизма христианского, я хочу подчеркнуть, европейского христианского гуманизма.

    Еще раз подчеркиваю, я специально эти вещи заостряю, потому что я считаю, что у нас колоссальный дефицит философской дискуссии. Но ведь если мы не затрагиваем философских и ценностных проблем, простите, мы находимся в пространстве абсурда, который для нас моделируют те, кто хочет, чтобы мы в этом пространстве были легко управляемы. Поэтому очень важным итогом сегодняшней дискуссии была бы наша, так сказать, волна, которую бы мы пустили, что пора в обществе перестать говорить на языке каких-то фишек и мулек, а нужно говорить на языке отчетливо осознаваемых ценностей, понятий, которые составляют существо нашей философской культуры, ценностной культуры. А для этого нужно называть существо явлений.

    Конечно, тема круглого стола предельно важная, но я еще раз подчеркиваю, что не определяя ту платформу, на которой мы стоим, мы в конечном итоге не консолидируемся, и мы не будем понятны людям, в сущности, мы не сможем поставить каких-то реальных и достижимых целей. Давайте дискутировать на уровне высоких категорий. Спасибо.

    Железняк С.В. Спасибо большое.

    Вы знаете, я долгое время занимался коммуникациями, могу сказать, что говорить надо на том языке, который понятен не говорящему, а слушающему, потому что иначе это монолог, даже не диалог, тем более поиск и обретение сторонников. И говорить нужно на всех языках с различными аудиториями по-разному.

    Пожалуйста, реплика.

    Роднянский В.Л. Прямо мысль с языка сняли. Конечно, философия философией, но проблема радикального национализма уже давным-давно спустилась на улицы наших городов и живет своей жизнью. То есть из кабинетов, кулуаров, от философов, от экспертов давным-давно все спустилось на землю. И проблема уже отпущена. На самом деле именно тот низовой уровень, уличный уровень, как раз таки спустился на благодатную почву пассионарной молодежи. И молодежь сейчас является активным субъектом именно антифашистских движений, фашистских, радикально-националистических и таковых.

    Вы правильно абсолютно говорите, что нужно разговаривать языком принимающей стороны, чтобы был диалог, те, кто услышит. Мы очень долго можем здесь терминологически друг другу объяснять, что такое фашизм, что такое радикальный национализм, что такое этнический национализм (с чего мы начали), но нужно говорить о делах, нужно говорить о земле.

    Волобуев С.Г. Простите, я отвечу очень коротко. Все-таки это принципиальный момент. Я честно вам скажу, я сам устал от этого как бы террора по поводу того, что мы почему-то обязаны все время понижать планку дискуссии.

    Я хочу обратить внимание всех присутствующих на то, что представление о том, что массовый человек глуп, и с ним надо разговаривать на языке рефлексов – это часть фашистской методологии управления обществом. Поэтому я подчеркиваю, конечно, мы должны переводить высокие философские смыслы на язык, понятные широкому кругу. Но поверьте, часть тех пассионарных элементов, которые сегодня выходят на улицу, они выходят из-за дефицита смыслов в информационном пространстве, а не из-за того, что якобы они слишком сложны. Где они сегодня есть? Непонятно. Их практически нигде и нет, поэтому мы стремительно теряем общество.

    Винокуров А.В. Здравствуйте! Винокуров Андрей, Российский социально-консервативный союз.

    На самом деле я полностью согласен, что где-то надо говорить простым языком. Но мне показалось, что Сергей Григорьевич затронул очень важную мысль. Если не называть это сущностью, то надо все-таки понять, а в чем суть явления? Почему действительно, по сути, получается, что фашизм ложится на благодатную почву?

    И хотелось бы начать сначала. Как было правильно сказано, в массовом сознании фашизм, национал-социализм как-то сдвинулись вместе. Так надо определить, а почему их действительно считают явлениями одного порядка?

    Недавно читал статью, в ней была довольно интересная фраза, на мой взгляд (о социальной психологии): «Конфликт за превосходство – самый страшный из всех возможных конфликтов».

    И я хочу сказать, мне кажется, что именно общая часть, что объединяет фашизм с национал-социализмом и прочие движения это то, что там идет борьба не за территорию, не за материальное положение, а просто борьба, потому что люди считают себя лучше, чем кто-то другой. Поэтому это война, тотальное уничтожение. То есть человек говорит, что я превосхожу другого и поэтому я могу его уничтожать, могу клеймить любыми лозунгами. Мое мнение, чисто субъективное, что суть вопроса в этом.

    Далее. Опять же простыми словами хотел рассказать то, о чем писал известный философ и также психолог Фромм. Это человек, который как раз провел большую экспериментальную работу, поговорил с людьми, которые в свое время склонились к фашизму (у него был огромный набор качественных интервью). И если говорить простыми словами, он понял, что одна из ключевых проблем, почему люди склонны к этому, это тот момент, когда человек не может ответить на вопрос, кто он такой. Такие радикальные движения готовы дать ответ: ты русский, и только русский, или ты фашист, национал-социалист. Если человек загорается этой идеей, с ним уже можно делать, что угодно, потому что когда мы идем на уровне улицы, это эмоциональная почва благодатная.

    Поэтому, наверное, это не то зло, которое можно побороть одним единственным движением, одной единственной программой. Мы должны действовать на тему того, чтобы общаться между собой (да, образование, социализация) и чтобы ответить всем вместе на вопрос: «А кто мы все вместе?» То есть, помогать людям ответить на этот вопрос, и тогда, возможно, им не надо будет вступать в конфликт, в конфликт за превосходство, чтобы проявить себя. Потому что определение себя на фоне другого – это всегда психологически болезненно. Спасибо.

    Железняк С.В.Спасибо.

    Пожалуйста.

    Камбиев Р.Х-М. Руслан Камбиев, выпускник Школы российской политики, Пятигорск.

    Я согласен, что с этим злом надо бороться и иметь широкий спектр: от философии до уличного языка. Не надо определять именно одну сторону борьбы. И я согласен, что эта форма, а фашизм приобрел новую форму, то, что называют либеральный фашизм, люди, которые живут по пирамиде Маслоу, то есть мы, люди самореализующиеся, нас поймут люди, которым нужно только поесть. Посмотрите, люди, которым нужно поесть, они за ту партию, а мы, в норковых шубах, за эту. Это фашизм. (Это по поводу философии.)

    А переходя на уличный язык, я бы вам сказал следующее об абсурдности идеологии неонацизма в России. В стране, которая победила нацизм, где внуки погибших людей в Великой Отечественной войне вскидывают руку в нацистской символике на Манежной площади рядом с Могилой Неизвестного солдата, где лежат кавказцы, русские, узбеки, – это абсурдность.

    И второе. Если бы мы пошли по моноэтническому развитию нашей страны, мы были бы подобием Польши с их влиянием на мир, а не великой державой, не великой страной.

    И как эксперт Совета муфтиев, я бы хотел в эту борьбу внести свою такую узкоспециальную лепту: как относится религия, вера к национализму. И вообще я предлагаю как метод противопоставления традиционные нравственные ценности: это православие, это вообще фундамент, скажем так, консервативной политики.

    Как эксперт Совета муфтиев, я скажу именно по линии ислама. Как по духу, так и по целям вера и национализм откровенно противостоят друг другу. Призыв к национализму – очень опасное явление, нежели принято так думать, и он может вывести человека, исповедующего религию, из его веры. И как сказал пророк Мухаммед: «Тот, кто призывает к национализму, присоединяется к толпам обитателей адского огня». Присутствующие рядом его сподвижники спросили: «А если он молится и постится?» Пророк Мухаммед ответил: «Даже если он молится и постится, так называйте друг друга так, как назвал вас Всевышний – люди». Это из древних книг, достоверных источников.

    Один из сподвижников спросил: «Скажи, пожалуйста, а что означает нетерпимость?» Пророк ответил: «Когда ты поддерживаешь свой народ, который чинит несправедливость». Также он сказал: «Пусть люди прекратят хвалиться своими предками, либо будут они для Всевышнего – презреннее жука. Бог очистил вас от национальных самовосхвалений. Каждый из вас либо богонравный, либо самовосхваляющийся грешник». То есть фундаментальные ценности религии, православия (традиционные) и ислама противостоят национализму.

    И вспомним последнее завещание пророка в прощальной проповеди: «О, люди, поистине, ваш господь один, поистине ваш отец один. Конечно же, нет преимущества для араба над не арабом, нет преимущества для черного над красным, красного над черным, кроме как благонравия и богобоязненности».

    И сама история ислама служит явным доказательством этому. Сподвижники были представителями разных народностей: это персы, византийцы, эфиопы, арабы и евреи. Таким образом, национализм занимает одно из наихудших мест как в исламе, так и во всех конфессиях. Спасибо.

    Железняк С.В. Спасибо большое.

    Это, действительно, очень важный пласт, хорошо, что мы начали разговор о нем. Я надеюсь, что наши выступающие продолжат и эту тему.

    Прошу, коллеги.

    Можно только один комментарий? Хотелось бы больше не только важных размышлений и рассуждений, но и предложений, что мы можем делать сейчас. У меня есть свое предложение, которое я готов на эту «полку» уже положить. Я предлагаю, собственно говоря, на каком-то публичном ресурсе, это может быть Википедия, это может быть любой другой ресурс, начать терминологическое обсуждение. Раз это преткновение, раз это барьер, который необходимо вместе преодолеть, давайте его вместе формулировать там. И тогда там могут выступать высококвалифицированные эксперты и те, кто считает, что тоже может что-то добавить.

    Прошу.

    Шувалова Л.В. По поводу терминологии, мы можем начать это обсуждать, тем не менее я хочу подчеркнуть, что, в общем-то, среди научного сообщества это еще не совсем определенный термин, и мало того, рознятся определения фашизма в научных школах Европы и внутри нашей страны. Это совершенно разные понятия. Действительно, здесь много есть смешений: есть смешение с нацизмом, национализмом, экстремизмом. Достаточно сложный процесс даже с научной точки зрения.

    Я хочу согласиться с тем, что во многом объединяет (Андрей высказал эту мысль) подобные течения, так скажем, идея превосходства, идея превосходства одних над другими, причем предопределенного превосходства.

    И почему мы сегодня обсуждаем антифашизм? Почему он сегодня актуален? Идея превосходства одних над другими. Недавно были комментарии по митингам, когда на одном митинге собрались люди свободные, на другом – рабы, и, как было высказано, нет никакого сожаления к тем, кто собрался на другом митинге, потому что они просто даже не понимают… Я не хотела бы даже цитировать такие откровенные высказывания.

    Я считаю, что это достаточно серьезный сигнал для нашего общества в том числе, потому что понятно, что сегодня мы находимся в состоянии некоего развития общества (и это как раз подтверждают и митинги) в том числе, гражданское общество развивается, и абсолютно нормально, когда люди выражают недовольство, выражают недовольство властью. Это вполне логично. Высказывают разные мнения и несогласие с мнениями других людей, несогласие с теми или иными решениями. Но, самое главное, давайте предостережемся: нам ни в коем случае нельзя говорить, что одни хуже других. Мы не можем осуждать людей, мы можем только говорить о том, что они могут неправильно поступать, спорить с ними, но быть против именно потому, что люди поддерживают того или иного кандидата, неправильно как с одной, так и с другой стороны. На мой взгляд, это как раз та актуальность, которая, безусловно, присутствует сейчас в обществе.

    И еще один момент я бы хотела все-таки затронуть. Мы находимся в Центре социально-консервативной политики, и мы давно говорим о продвижении принципов консерватизма. Так вот, на мой взгляд, консерватизм – это практически есть антифашизм, потому что именно консерватизм ставит высшей ценностью человеческую личность, творческую личность, где свобода и ответственность, свобода и справедливость – неотделимые понятия. Поэтому здесь, именно в этом понимании консерватизм является антифашизмом, на мой взгляд. Спасибо.

    Железняк С.В. Прошу вас.

    Могучев Н.С. Могучев Никита – Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.

    Вы сказали, что надо предлагать какие-то конкретные предложения. Мне кажется, надо начинать с того, что корень фашизма, вернее я бы сказал, что в нашей ситуации это не фашизм, а так называемый неонацизм. Когда люди рисуют на заборах «1488» – это не фашизм, а неонацизм. Мне кажется, корни его лежат в том, что огромное количество молодежи просто не может себя найти. Из этого непонимания, что им надо в жизни делать и куда стремиться, особенно той молодежи, которая живет в спальных районах, молодежи из малообеспеченных и неполных семей. От этого получаются все проблемы. Если посмотреть на срез молодежи, то подобные течения как неонацизм, фашизм, национализм особенно актуальны в среде футбольных фанатов. А кто такие футбольные фанаты в своем большинстве? Это та молодежь, которая живет в спальных районах, которая не ведет здорового образа жизни и просто маргинальна, то есть фактически это просто маргиналы.

    И, мне кажется, задача в том, чтобы не упустить тот момент, когда эти маргиналы станут взрослыми людьми, повзрослеют с теми же самыми воззрениями, которые имеют сейчас. То есть самое страшное, когда эти люди, которые сейчас называют себя фанатами, фашистами, националистами потом, во взрослой своей жизни… Потому что многие из них могут потом попасть во власть, могут стать во главе нашего государства, никто не знает, как жизнь повернется.

    Мне кажется, нужно направлять усилия именно на молодежную политику. Я не знаю почему, но это очень сильно умалчивается в прессе и СМИ, что не первый год идут уличные бои между "фашистами" и "антифашистами", когда ребята моего возраста просто убивают друг друга десятками каждый месяц. То же общество антифашистов, которые заявляют о себе, что они антифашисты и их основная цель – борьба с фашистами, но почему-то они точно так же бьют "фашистов", убивают их, а "фашисты" точно так же убивают "антифашистов". Получается, что на уличном уровне идет самая настоящая борьба не на жизнь, а на смерть. Мне кажется, надо именно разъяснять молодежи, что и к чему. Молодежь просто должна понимать. Потому что когда люди пишут на заборе "1488", они не внимают, что это такое. На самом деле "14" – 14 заповедей неонацизма, а "88" – "Хайль Гитлер!" Но люди даже не задумываются о том, что они пишут, это просто мода.

    Мне просто кажется, что это все идет от маргинализации и от того, что просто не хватает какого-то определенного уровня интеллекта, чтобы понимать эти вещи, и надо это людям разъяснять. Наша задача сейчас – правильная молодежная политика.

    Железняк С.В. Я считаю, кому как ни вам ее осуществлять. И в этом смысле, если у вас будут какие-то общественные инициативы, которые помогут разъяснять нашей молодежи, какие вещи какие смыслы за собой несут, то это будет очень полезно.

    А с точки зрения замалчивания тех или иных вещей, я предлагаю, если есть такие факты, то, во-первых, можно мне и моим коллегам об этом говорить, мы обязательно будем расследовать. Потому что, знаете, смотря наши телевизионные эфиры, мне кажется, не замалчивается уже вообще ничего. И если все равно какие-то факты есть, надо обязательно разбираться. Это раз. Во-вторых, есть Интернет, и в нем точно так же вы можете формировать какую-то среду, которая будет очень внимательно мониторить ситуацию в этом отношении, и таким образом делать эти факты достоянием публичности. Спасибо.

    Прошу.

    Линтер Д.С. Здравствуйте всем, меня зовут Дмитрий Линтер – я из Эстонии, сейчас проживаю в Москве. Я учредитель организации "Ночной дозор" в Таллине, которая защищала "Бронзового солдата", и член президиума организации "Мир без нацизма". Занимаюсь координацией антифашистских организаций в Европейском союзе от "Мира без нацизма".

    Есть несколько специфических антифашистских вопросов. Мы сейчас говорим о том, какое значение имеет та или иная позиция: фашизм, нацизм. А у меня такое ощущение, что мы встали на трассу, и идет определенное соревнование людей с антифашистскими убеждениями и людей с фашистскими убеждениями. И вот антифашисты стоят и обсуждают: какая машина будет ехать быстрее, красная или черная? А ребята уже давно на трассе и проехали многие километры, а мы все еще спорим, какая машина для нас лучше, черная или красная. Да какая разница, главное, чтобы она ехала! У нас должна быть определенная программа.

    Я могу сказать, что мы делаем в "Мире без нацизма" мониторинг. Профессиональный мониторинг семи стран и еще 6-7 стран охватили – Германия, Испания и т.д. И мы смотрим, как там ситуация складывается с неонацистскими настроениями. И надо отдать должное, вообще положение очень серьезное в европейском сообществе, и точно такая же тенденция будет и в России, потому что неонацистские организации будут возрождаться, будут подниматься – это тенденция. И с этой тенденцией надо уже что-то делать реально. Для того чтобы делать что-то реально, необходимо отслеживать. И методология должна была быть давно уже готова, но я так понимаю, что ее до сих пор нет в политическом и интеллектуальном руководстве. То есть она должна была бы быть апробирована уже неоднократно. Я считаю, что это большая ошибка.

    Мы в силу своих каких-то волонтерских возможностей это делаем, надеюсь, успешно. Мы предлагаем сотрудничество. Например, мы можем рассказать, что конкретно мы делаем, и как бы мы могли вместе бороться с этой заразой.

    11 ноября в Вильнюсе будет мероприятие неонацистов, 16-го будет в Риге. В 2004 году мы вместе с коллегой Казаковым делали пикеты и митинги, участвовали в поддержке русских школ. Он невъездной в Латвии, но не даст соврать, какое давление оказывают на антифашистов. Мы каждый год проводим антинацистские мероприятия в Синемяя (Эстония). Почему такой подробный рассказ? Мы в теме, и хотелось бы тот инструментарий, который у нас есть, передать. Это наша жизнь и мы на протяжении многих лет работаем.

    Теперь то, что я почувствовал, проживая в России, что действительно есть. Есть некий кризис самоидентификации. Мне как "имперцу", человеку, который имеет имперское мышление, национальные особенности больше развлекают, чем вызывают… Я сам эстонец по национальности, и мне просто удивительно, как люди могут спорить об этих вещах. Мы же вышли из одной страны. Просто, может быть, многие не знают, в Эстонии город Ревель, там 5% эстонцев было с 1905 года. В Эстонии похоронен Барклай-де-Толли. Комендант Кремля Бенкендорф похоронен в 30 км от Таллина. То есть это такое наследие! Но в Эстонии об этом не говорят. Там "СС" – это герои. Мало того они играют уже, в том числе при поддержке Соединенных Штатов Америки, на этой поляне достаточно давно. В прошлом году я обнаружил табличку на месте, куда мы перенесли "Бронзового солдата". На табличке было написано, что здесь похоронены солдаты, которые оккупировали Таллин в 44-м году. Когда я начал переписку с Министерством обороны, выяснилось, что уже давным-давно в 2002-2003 году в Европейском суде прошли решения, они называются "решения о приемлемости", где советские войска названы оккупантами. Уже в Европейском суде! И когда дело Кононова дошло до Европейского суда, естественно, мы там проиграли, потому что уже решение есть. То есть бьют абсолютно нормальным серьезным оружием.

    Сейчас мы все столкнулись с тем, что требования на Болотной, на Сахарова во многом справедливые, но дело в том, кто их монополизирует? Кто использует эти требования? Что за люди? Кто за ними стоит и куда это все приведет? Понятно куда.

    Начиная с 2000-х годов, они уже выстроили эту стену, а мы до сих пор рассказываем друг другу, какая машина, красная или черная лучше.

    Поэтому я предлагаю переходить, может быть, не к общему философствованию (при всем уважении к интеллектуальному труду), а к более конкретным четким действиям, потому что это дает реальные результаты. Спасибо.

    Железняк С.В. Спасибо большое.

    Да, действительно, здесь практическое приложение и современный опыт наиболее очевиден сейчас в странах Балтии. Могу сказать, что может быть, некая невнятная позиция, которая существует у нас, во многом связана с неким наследием нашего прошлого, в котором мы просто не допускали саму возможность возникновения фашистских и неонацистских течений у нас в стране, в стране, которая пережила весь ужас Великой Отечественной войны и которая победила.

    Линтер Д.С. У вас за дверью стоят эти люди, они стучат вам в дверь, а вы до сих пор говорите!.. Это будет, через год мы это увидим в совсем другом ключе.

    Железняк С.В. Это уже есть!

    Линтер Д.С. Товарищ Навальный – это уже показатель того, как либералы с неонацистами сцепляются и идут к вам "домой", образно говоря. Стучат уже! А мы рассказываем друг другу какие-то истории.

    Железняк С.В. Я бы еще сюда комментарий добавил, злоупотребив своим правом модератора, что все-таки за всеми разговорами о превосходстве есть еще и четкий материальный интерес. Это всегда способ обосновать и объяснить собственную борьбу за те или иные дефицитные ресурсы. Дефицитных ресурсов в мире будет становиться все больше и больше, и соответственно эта борьба за ресурсы на геополитическом уровне и на идеологическом уровне, на уровне различных течений, в том числе националистических и ультрарадикальных, будет увеличиваться.

    Роднянский В.Л. На самом деле, смотрите, в чем заключается парадокс. Руслан (извините, не вижу вашего отчества), вы говорите о фашизме, о тех, кто "кидает зигу". И тот фашизм, который происходит в Прибалтике, и тот фашизм, который происходит на улицах наших городов, вроде бы одно и то же название, но те, кто сейчас "кидает зигу", они точно так же ненавидят Гитлера на самом деле, что самое интересное. И это те самые люди, которые отстаивают интересы русскоязычного населения зачастую и в Прибалтике.

    Так что мы называем сегодняшним фашизмом? Правильно Никита Могучев заметил, что это на самом деле мода на протест. И "зига", и эта форма одежды, это сейчас то, что может консолидировать молодежь. То мы стали очень жестко дистанцироваться друг от друга, мы стали черными или белыми, мы стали православными или мусульманами. Слишком много конфессиональных и этнических граней. Мы стали делиться и никакого оттенка серого. И вот этот парадокс, эти стереотипы как раз и нужно ломать. А молодежь, которая увлечена этими движениями, до сих пор на самом деле не потеряна, с ней надо работать, за ее души надо молиться и бороться.

    Железняк С.В. Сейчас я обязательно предоставлю слово.

    Продолжение вопросов из соцсетей. Мне кажется, они очень показательны.

    "Теория "пустых ртов" Рейха – это не защита ли от грядущего перенаселения планеты?"

    "Близки ли понятия антифашизм и расизм? Не подменяется ли в последнее время одно другим?"

    "Тема антифашизма актуальна, поскольку в нашей стране присутствует сейчас благодатная почва для развития радикальных движений".

    "Тема антифашизма очень искажена и стереотипизирована, забывается, что фашизм может быть любой национальности".

    То есть видно, что писали люди, которые разными идеями увлекаются, и в этом смысле это тоже часть нашего общества. Да, она не репрезентативна, но это то, что есть.

    Прошу.

    Тлисов А.Б. Спасибо.

    Уважаемые коллеги, я член экспертного совета Всероссийского фонда "Национальные перспективы", член Общественной палаты. Тлисов Азамат.

    Я хотел бы поддержать Сергея Григорьевича в том тезисе, что во многом та аудитория, с которой мы должны работать, это люди ищущие, то есть пытающиеся найти себя и самореализоваться. И в этом плане нам ни в коем случае нельзя оставлять без внимания ключевой момент становления личности – образование. Мне кажется, в этом плане работа с молодежью, которая начинается в школе – это важный сегмент формирования их как личностей. И, естественно, высшая школа как такой мощный центр не только получения знаний, но и центр социализации. Мы представляем, например, Северный Кавказ, сельские аулы отдаленные, они чаще всего мононациональные, и, попадая в высшую школу, ребята, молодые люди начинают социализироваться. В каком отношении? Естественно, по языковому признаку. И высшая школа берет на себя фундаментальную функцию воспитательного института, где молодой человек находит себя для дальнейшей реализации, и именно там он может приобщиться с уже подготовленным пониманием к тем глобальным возможностям, которые ему дает наша страна. Вот в этом плане ни в коем случае нельзя, чтобы люди замыкались в своем маленьком кругу, в небольших группах по интересам и т.д. И без качественного образования, без этого фундаментального ресурса, который позволяет молодому человеку разбираться в вещах, какие белые, а какие черные, самостоятельно сделать этот вывод. Потому что, если что-то ему надиктовали, он это может принять, а может так и не вникнуть. Поэтому необходим именно ресурс образовательный сделать одним из ключевых моментов в решении проблемы нацизма, о которой мы говорим. Это крайне важно, как мне представляется. Спасибо.

    Железняк С.В. Прошу.

    Карпенко А.И. Спасибо большое. Меня зовут Карпенко Алексей – член Молодежной Общественной палаты России, руководитель аппарата.

    На самом деле я не специалист в этом вопросе, если позволите, я скажу свое личное видение. Посмотрите, приезжаем, например, мы за границу, сидят в ресторане грузины, узбеки. Для граждан той страны они все русские. Или, например, посмотрим мы статьи, которые выходят в зарубежных изданиях, например, известная статья «Русские идут!» Никто же не говорит: россияне идут или как-то по-другому. Но почему-то когда мы приезжаем в Россию мы становимся россиянами. Если честно, я себя не ощущаю россиянином, я себя ощущаю русским, хотя у меня фамилия «Карпенко».

    У Екатерины Второй есть замечательная фраза: «По рождению немка, душой русская». Мне кажется, с чего надо начать, это убрать и забыть это слово «россиянин», мы все русские. И если мы себя будем ощущать не русской нацией, а русской цивилизацией, то это намного круче, чем нация, мы давно уже ушли от нации, то мы поймем, куда нам дальше идти. Спасибо.

    Железняк С.В. Прошу.

    Колесник Г.М. Здравствуйте, меня зовут Колесник Георгий Михайлович – я занимаюсь военно-патриотической работой в МГПУ, командир поискового отряда.

    Что я хочу сказать? Я человек, который ближе к молодежи, то есть я непосредственно с ней работаю. И, как вы понимаете, военно-патриотическое объединение военизировано, и часто мне приходится непосредственно сталкиваться с этой проблемой, потому что ко мне приходятся люди, которые имеют националистические взгляды. И судя по своей работе у меня сложилось такое мнение, что эти националистические взгляды не имеют в себе компонента нацизма непосредственно. То есть человек, который против какой-то нации, не говорит о том, что мне они не нравятся, потому что они другой расы. Когда непосредственно задаешь вопрос такому человеку: почему ты так думаешь, почему ты так говоришь? Он отвечает, что мне не нравится их поведение. То есть я считаю, что здесь имеет место не национализм, не нацизм, а такой социокультурный конфликт, обостренный какими-то историческими вещами (две войны было).

    И соответственно с этим надо бороться, как, собственно, я с этим и борюсь. Если мы говорим о том, что все люди равны, почему мы в этот вопрос вводит компонент национальности? Я считаю, что в этом есть противоречие. Вот ваша мысль, Сергей Григорьевич, о том, что надо определиться с инструментами и терминологией, потому что одно дело бороться с нацизмом, другое дело бороться и сглаживать социокультурный конфликт. А социокультурный конфликт нужно решать совершенно другими методами, это сглаживание, вырабатывать инструменты, и работа с молодежью. Собственно, вот что я хотел сказать.

    Железняк С.В. Спасибо.

    Садовников М.Г. Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо большое за слово. Я – Садовников Михаил – депутат Законодательного Собрания Тверской области.

    Первый момент. Теоретическая очень серьезная база по этому вопросу у Сергея Григорьевича, и все-таки с учетом того, что сказала Людмила Вячеславовна, у нас больше политическая площадка, и как практик я бы хотел задать из практики реперные точки, а что действительно происходит там, на земле, внизу.

    Так вот первая реперная точка – мы должны все прекрасно понимать, что на итоги выборов у нас в стране в конечном итоге влияют результаты выборов в регионах, то есть не столичные выборы, а в регионах.

    Второй момент. По статистике голосования не более 10% молодежи идет на выборы (это последний анализ), то есть из числа зарегистрированных людей, имеющих право голосовать, не более 10%.

    Следующая реперная точка – молодежь в принципе безразлична и инертна. Получается, где наши 90% – то, ради чего на сегодняшний момент и выстаивается вся работа системы власти?

    И четвертый момент, который в конечном итоге подтверждает эти цифры, что на сегодняшний момент молодежь (если более расширенно говорить) без Веры, Царя и Отечества в голове.

    Отсюда вывод 80–90% нашей молодежи далеки от героико-патриотического воспитания в принципе. Второе, серьезные общественные процессы или явления оцениваются в два слово: круто или не круто. И вопрос: какую идею молодежь словит на свои понятия «круто» или «не круто»? Фашизм или антифашизм?

    Опять практический пример, парад 9 Мая у нас в Бологое в округе идет. Представим лет 20-30 назад! Идет молодежь и кидает ветеранам под ноги бутылки из-под «Пепси-Колы» и всего остального. Вот ответ.

    И вывод какой? У нас очень серьезный пробел в том, на что сейчас ловят массу людей. И в принципе эта масса инертна, что они словят на две ноты?!

    Вот это отвечая на тот вопрос, что от серьезной теоретической платформы нужно все упростить до практики и показать на простых словах, на пальцах, куда нам идти и что нам делать. Спасибо.

    Железняк С.В. Спасибо большое.

    Я сейчас передав ведение Людмиле Вячеславовне, потому что у нас в четыре сейчас продолжится пленарное заседание.

    Два момента хотел бы отметить. Несомненно, нам нужны какие-то практические рекомендации. Но здесь я бы повторил в другой совершенно ситуации слова, которые вчера были на встрече у Путина с доверенными лицами. Когда они говорили: дайте нам инструкции. А он отвечал: вы все состоявшиеся люди, ровно в тот момент, когда вы будете смотреть в бумажку, вы проиграете. Вот здесь тоже нельзя этой работой заставить заниматься по разнарядке, ни в коем случае. Если этого нет внутри, то любое исходящее от человека будет фальшью. Поэтому нужно обмениваться самой современной и лучшей практикой, потому что действительно обмен информацией в условиях современного мира – залог эффективности и успешности. Но при этом каждый должен находить свой подход и свой путь к решению этой проблемы. И хорошо, что этих путей будет много.

    И два вопроса зачитаю, мне кажется, они тоже достаточно актуальные.

    «В 30-е годы между «коричневым» фашизмом и «красным» коллективизмом ставили знак тождества, даже существовал пакт Молотова-Риббентропа. Современное противостояние коллективов сторонников и противников Путина можно рассматривать как противостояние злого и доброго воинствующих индивидуальностей или как коллективы прогрессивных индивидуальностей».

    И второй вопрос: «Как в школьных вузовских программах отражены и систематизированы занятия на тему антифашизма. Какие есть методики и наработки?»

    То есть вопросов от наших слушателей и зрителей много. Я уверен, что сегодняшняя дискуссия будет полезна, ее ни в коем случае нельзя заканчивать. Мы попросим ЦСКП потом обязательно проанализировать все поступившие вопросы. Среди тех волонтеров, которые у нас будут, мы распределим все вопросы и попросим на них ответить. В том числе и я, где могу, обязательно подключусь.

    И будем надеяться, что дальше в этом формате, не обязательно только в форме мероприятия, мы будем поддерживать обратную связь для того, чтобы в этом направлении двигаться.

    Я согласен, что враг даже не за дверьми, он уже здесь, он, к сожалению, в головах и сердцах ряда наших сограждан. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Пожалуйста, Султан Султанович.

    Хамзаев С.С. Добрый день, уважаемые друзья! Меня зовут Султан Хамзаев – я координатор партии «Единая Россия» по Москве по межнациональным и межрелигиозным взаимоотношениям.

    Эта тема мне очень близка, она для меня не по разнорядке, может быть, для меня это в некоторых вопросах эмоциональная тема. Потому что на те вопросы, которые связаны с фашизмом (не национализмом), как многие из нас его понимают, порой для меня даже оскорбительны. Почему? Потому что мы в России живем, и Советский Союз во время Великой Отечественной войны определенные военные действия сделал, чтобы сломать хребет тому фашизму, который был, как бацилла, в ХХ веке. Я не был в Эстонии, к сожалению, я был в Германии и много общался с немцами. Они к этому очень педантично, аккуратно и трепетно подходят. Я раз 15 был в Германии, и мне не удалось ни с одним немцем более или менее нормальным поговорить на эту тему, потому что на этой теме у них стоит табу, в плане именно национализма как фашизма. Безусловно, у них есть кучка шизофреников, которые скрытно собираются и дискутируют на эту тему, больные, как наркоманы. Я думаю, их лечить как раз таки надо. А с точки зрения обсуждения эта тема у них закрыта.

    У нас, к сожалению, на сегодняшний день сложилось так, как сказали. В 90-е годы был вакуум, эта тема не обсуждалась нормально и получилось так, что вокруг нас всех сложились определенные мифы и стереотипы, и мы сегодня, как те слепцы, которые друг друга должны нащупать и понять, как мы выглядим.

    И то, что связано с практикой. Пусть это самопиаром для кого-то не выглядит, я больше это считаю как обмен опытом. У нас есть программа, которую мы сделали и внедрили, она называется «Диалог». Это общественная программа, она к политической деятельности вообще никакого отношения не имеет. Что такое программа «Диалог»? Мы собрали молодежь, которую некоторые называют маргинальной, а я еще считаю упущенной молодежью. Какая разница, какой район, спальный или не спальный, я сам в спальном районе жил в свое время, и скажу так, что многие молодые ребята на сегодняшний день уходят на националистический путь не потому, что они в чем-то маргинальные были первоначально, а потому что они запущены. И когда человек молодой, он должен для себя определиться, кто он и чем он лучше, чем любой другой. И получается, если у него нет финансовых возможностей, если нет социальной возможности, он уже начинает смотреть на эти вещи, что у меня религия другая или у меня национальность другая, и я лучше, чем любой другой.

    То, что связано с программой «Диалог». Мы возили ребят, футбольных фанатов и русских националистов в Дагестан в октябре месяце. Четыре дня мы ездили галопом по всему Дагестану. Мы общались и с молодежью, с местной властью, мы были в церквях, куда, кто хотел, туда разъезжали в свое свободное время. И я скажу так, безусловно, навязанных комплексов у нас нет в природе. Есть проблематика в межнациональных взаимоотношениях. Но проблема Москвы в том, что на сегодняшний день сюда едет этническое село именно. Это Азия и Северный Кавказ. Эти вещи надо просто трезво и правильно понимать для себя. И это не конфликт религиозный или национальный, это конфликт культуры – село и город. Это всегда было и будет.

    С точки зрения межнациональных, межкультурных, как Вениамин говорит, это вопрос отсутствия культуры, ее нет у некоторых людей, и отсюда возникают проблемы. А дальше мы сами как трансляторы информации получаемся заложниками имеющейся ситуации. И все прекрасно знаем, вопрос межнационального и межрелигиозного противостояния из каких лабораторий спецслужб и в какие года он был разработан. И та проблема, которая на сегодняшний день навязана, я считаю, что это мираж. Когда мы подойдем к той точке, он просто рассеется и уйдет, его не будет. Но это, безусловно, практика каждого дня, в первую очередь с молодежью. Но с молодежью не в том виде, как многие из нас себе представляют, это, безусловно, формирование института семьи. Потому что если семья нормальная, у молодого человека не будет этого «вируса» в голове, что он другой, красный, черный, фиолетовый или голубой. Здесь проблема в том, что мы должны для себя четко понимать, что у нас на сегодняшний день, особенно в Москве (а Москва – это голова для Российской Федерации), институт семьи сохранить практически невозможно. Только если у тебя есть на это определенные возможности. Я, например, несмотря на то, что родом с Кавказа, могу родителей два-три дня не видеть, потому что, когда я прихожу, они спят, когда я ухожу, они спят. То же самое многие люди, они своих детей тоже не видят. И этим формированием должно заниматься государство в первую очередь. Почему? Потому что на сегодняшний день в том виде, в каком находится практика сохранения института семьи, это все у нас практика Советского Союза, мы пока еще своего нового ничего не придумали.

    И еще. Это мое мнение, по-своему я в этом фанатично уверен, что именно с точки зрения межнациональных взаимоотношений у нас тоже нет своей практики. У нас есть миф о той практике, который при коммунизме был и той практике, которая была в 90-е годы. А ее не было, мы знаем. И на сегодняшний день, как коллеги говорили, пока точка невозврата не пройдена, нам, безусловно, надо работать над тем, чтобы выстроить правильную матрицу межнациональных взаимоотношений.

    Я подытожу. На сегодняшний день мы находимся в таком состоянии, когда у всех в голове бардак, бардак именно в этой тематике. Я скажу так, есть дерево, есть ветви, есть листья. Мы обсуждаем пыль. А нам надо обсуждать ствол и корни этой проблематики.

    И мое железобетонное убеждение, что на сегодняшний день из 100% экспертов, которые есть (эксперт, к сожалению, это еще не специалист по тематике), многих гнать надо из этой тематике. И объясняю почему. У них всех в первую очередь свои проблемы психологические, они их дальше транслируют и создают этот бардак. Спасибо.

    Шувалова Л.В. В лучшем случае, если они транслируют свои проблемы.

    Пожалуйста, кто еще хочет выступить?

    Бычкова Е.В. Спасибо, что дали мне слово. Я Бычкова Елена, я являюсь активистом факультета политологии Московского государственного университета.

    Что бы хотела сказать? То, что молодые люди возраста от 16 до 24 лет зачастую понимают только символ фашизма, не понимая сути, не понимая тот ужас, который стоит за тем же самым символом, который они пропагандируют среди масс, среди населения данного возраста. Потому что в фашизме есть очень яркий политический месседж, который легко воспринимается. Подобный месседж не всегда есть в политических программах каких-то партий, которые существуют у нас сейчас, у каких-то других политических организаций. Молодежь зачастую воспринимает только форму, они не воспринимают сути. «Левада-центр» проводила исследования в 2004 и в 2009 году, были проведены опросы, и по результатам этих опросов 59% населения России в возрасте от 16 до 24 лет вообще не увлекаются политикой, им не интересно то, что происходит в стране, им не интересно то, что дискутируется на высшем уровне, какие политические процессы происходят. А среди той группы населения, которая все-таки интересуется, 24% выберут пойти на митинг, им будет интересно поучаствовать в каких-то сборах, митингах, акциях, но при этом всего 6-7% захотят заняться аналитической деятельностью. Им интересна форма, им не интересна суть, они не воспринимают того, что это несет. И необходимо молодежь вовлекать в политику, необходимо молодежь вовлекать в гражданский процесс для того, чтобы они выявили все-таки свою гражданскую позицию. Вот именно пропаганда является одним из основных функций, которая может помочь нам избавиться от неофашизма среди молодежи, дать им идеологию. Как уже сказала Людмила Вячеславовна, необходимо пропагандировать, например, тот же самый консерватизм. Он сможет стать антифашизмом, если дать какую-то идеологию. Дать, например, консерватизм молодому населению, у них будет идеология и им будет куда стремиться, потому что большинство населения молодого возраста воспринимает политические партии как социальный лифт. Если они будут воспринимать политику именно так, то возможно они пойдут в нее, они увлекутся ею, и тогда не будет той благотворной почвы, которая имеется сейчас для того, чтобы молодежь увлекалась неофашизмом. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Спасибо.

    Пожалуйста, Евгений Николаевич.

    Копаев Е.Н. Здравствуйте, меня зовут Евгений, я доцент кафедры политологии МПГУ. И я полностью согласен с Александром Юрьевичем, что для того, чтобы проблему решить, ее сначала необходимо описать. А чтобы описать ее, необходимо разработать понятийный аппарат, терминологический инструментарий (о чем говорил Сергей Григорьевич) – я, безусловно, с этим согласен. Конечно же, для этого необходимо привлекать экспертов из научного сообщества. Кстати, Султан сказал, что у экспертов свои проблемы. И я хотел бы попутно задать вопрос Султану: если не экспертов, то кого нам приглашать для того, чтобы разбираться во всей этой неразберихе?

    Хамзаев С.С. Практиков.

    Шувалова Л.В. Я прошу прощения. Я тоже среагировала на это выступление по поводу экспертов. Понятно, что эксперты базируются на каких-то знаниях, теоретических знаниях, практических и т.д., просто могут представлять разные теории. Мы понимаем это. Я бы здесь просто внесла ясность, это надо очевидно понимать: есть разные теории, и они могут продвигать несколько другие термины, на самом деле закладывая другие смыслы.

    Роднянский В.Л. Я Султана очень хорошо знаю и попробую сформулировать его мысли. Дело в том, что это проблема современного экспертного сообщества, экспертами называют не тех, кто имеет определенный уровень знаний, а тех, кто имеет свое мнение. Вот это большая-большая проблема. Каждый себя сейчас называет экспертом в той или иной сфере, хотя, может быть, не имеет какого-то академического образования по этому профилю.

    Шувалова Л.В. Я считаю, в любом случае, если мы говорим о теоретической базе, научная база должна существовать. Мы говорим о практике, и она не должна тоже отставать. Понятно, что мы сталкиваемся с конкретными вещами, и наука в любом случае в своих научных исследованиях может запаздывать в данной ситуации, и нужно запускать параллельные процессы. Но базироваться все равно надо на фундаментальных пониманиях и исследованиях. Это мое мнение, я считаю, это важно тоже, чтобы не заходили в тупик просто. Спасибо.

    Копаев Е.Н. Тогда нам нужно будет определиться с субъектом, который будет вырабатывать объективное представление ситуации.

    Второй момент, который я хотел бы отметить, то, о чем сейчас говорила Елена. Она говорила о пропаганде идеологии, определенных ценностей. Мне кажется, пропаганда – односторонний вид общения, а здесь нужен все-таки двусторонний. И я бы призывал, наверное, к началу, к развитию широкой общественной дискуссии по этим вопросам. Действительно, их не надо замалчивать. Мне кажется, нужно создавать дискуссионные площадки в различных видах, как интерактивные или мы собираемся, допустим, здесь, в университетах и проч. Потому что, мне кажется, это та технология по обучению гражданственности и гражданскому обществу, которых в России сейчас слабо развиты. Именно на этом надо заострить внимание и ни в коем случае не замалчивать.

    В то же время не пускать на самотек, на самостоятельное развитие этих дискуссий, потому что это может куда угодно завести. Поэтому я сначала и сказал о каких-то экспертах, желательно научного сообщества. Такова моя мысль. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Спасибо большое. Мне кажется, здесь нет противоречий на самом деле, мы понимаем, что необходима и некая база, и пропаганда, и некая практика, продвижение некой технологии.

    Хочу подчеркнуть, что мне близка идея вопроса самоидентификации, мне кажется, она сейчас висит в воздухе. И в условиях развития гражданского общества мы находимся в России в несколько ином процессе, поэтому это сейчас актуально. И я бы сказала, актуально не только для молодежи. Но молодежь, это как раз к вопросу: откуда мы начинаем?.. Вот этот разрыв после распада Советского Союза, который образовался. Мы в школе впитывали антифашизм, практически с молоком матери, а сейчас у нас произошел явный разрыв. Поэтому начинать надо на уровне совсем другом.

    Пожалуйста.

    Ульянченко К.М. Добрый день! Меня зовут Ульянченко Кирилл – выпускник Школы российской политики, политолог.

    Я хочу сказать, что эта проблема, безусловно, молодежная, это мы уже пришли к такому выводу, потому что я не знаю ни одного взрослого фашиста. (Оживление в зале.)

    Шувалова Л.В. Просто, как обычно в молодежной среде, эта проблема более актуализирована, я бы так сказала.

    Ульянченко К.М. Понимаете, в чем дело, в Советском Союзе у нас молодежью занимался комсомол, сейчас у нас есть телевизор и Интернет. Что получаете? У нас молодежная политика по сути своей брошена. У нас есть Федеральное агентство по делам молодежи, где Василий Якеменко занимается своим движением "Наши" успешно. Но я очень плохо к этому отношусь, я считаю, что нужно нам всячески развивать и реформировать молодежную государственную политику. Пока наша власть не обращает на это внимания, и все остается по-прежнему, никаких изменений не будет.

    Что касается ребят националистов, фанатов…Почему-то сюда приплели и фанатов, потому что, насколько я общаюсь с фанатами и знаю их, это ребята в большинстве своем патриоты, с определенной идеей, у которых есть своя цель, свои устои, и в большинстве своем они не являются фашистами, это адекватные люди. Я бы хотел молодому человеку возразить по этому поводу. Никита, вы напрасно фанатов сюда приплели, я считаю, что в массе своей фанаты – это единственная структурированная, четко организованная группа молодежи, которая функционирует хоть как-то.

    Что касается, как решать эту проблему, я говорю, что только на государственном уровне. Пока до нашей верховной власти не дойдет то, что у нас молодежная политика просто брошена… Вот я недавно вернулся из Америки. (Оживление в зале.) Мы живем в свободной стране, слава богу, и я могу передвигаться по этому миру.

    Что прежде всего бросается в глаза, что по центральному американскому телевидению транслируются матчи футбольный, баскетбольных команд университетов. Представляете, включаете канал "Россия", и смотрите, как МГУ играет с Высшей школой экономики в баскетбол. То есть такого представить в России невозможно на данный момент.

    Я считаю, что единственный метод борьбы с фашизмом на данный момент – это развитие патриотизма прежде всего. Как это сделать? Наша верховная власть должна обратить на это внимание, и мы должны это как-то донести. То есть сейчас молодежная политика в очень глубокой яме, и только сверху эту проблему можно решить. Потому что любые массовые проблемы решаются в данный момент путем телевидения и Интернета. Так как владеют ими и управляет сейчас государственная власть, то только так. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Тлисов Азамат, пожалуйста.

    Тлисов А.Б. Если позволите. Во-первых, я против тезиса, что только сверху мы можем что-то решить. Тогда зачем мы все собираемся и говорим о гражданском обществе, о зрелости гражданского общества? Зачем мы с вами о чем-то говорим? Мы же с вами не сверху? Мы работаем на местах, развиваем какие-то свои общественные организации и т.д.

    Вторая реплика по поводу отношения к "Нашим". Кстати, это антифашистское движение. И, насколько я знаю, Василий Григорьевич, сейчас возглавляет Федеральное агентство по делам молодежи. Это тоже структура, и если есть какие-то предложения, нужно (это совсем рядом) пойти и предложить. Хорошо?

    Ульянченко К.М. Более того, я с ними работал, я их хорошо знаю всех. Просто бюджетные деньги в большинстве своем идут только на это движение. Вот что я хотел сказать, вот в чем проблема у нас в молодежной политике. Я надеюсь, ничего теперь со мной не будет? (Оживление в зале.) Домой доберусь?

    Шувалова Л.В. Во-первых, Василий Якеменко комментировал это в своем интервью, он говорил, что он финансирует те движения, которые, на его взгляд, являются эффективными. Понятно, что здесь могут быть разные мнения. И как раз говорил, что этого не стесняется такой политики.

    Но я бы хотела сказать о другом. Я бы хотела поддержать Султана Хамзаева по поводу семьи. Мне кажется, когда мы говорим о молодежной политике (может быть, это мое мнение, и я Василию Якеменко об этом говорила), она не должна отрываться от семейной политики. И когда мы занимаемся проблемой молодежи, мы понимаем, что молодежь откуда-то приходит. То есть, с какого возраста начинается "молодежь"? Мне кажется, прицел на семью, на семейную политику является для многих проблем наиболее актуальным, потому что начинается все именно оттуда, с семьи. И противодействие негативным явлениям тоже с семьи начинается. Мы понимаем, что следующий этап – это образование, школа, но при всем желании (я тоже согласна, что школа должна нести воспитательную функцию), тем не менее она по закона "Об образовании" все дальше и дальше от этого уходит. И особенно в этих условиях прицел на семейную политику должен быть очень мощным и серьезным.

    Пожалуйста, Евгений.

    Маневский Е.В. Здравствуйте! Меня зовут Маневский Евгений – студент МГУ, политолог, выпускник Школы российской политики.

    Очень рад, что здесь много выпускников моей школы, очень приятно.

    Перейду к тематике. Стоит разделить неофашизм, фашизм и нацизм на две упрощенных категории, это уличный фашизм и нацизм и слаборазвитый, но все-таки присутствующий, научный фашизм, есть представители различных политических течений литературы, которые творят что-то в этой области. И это имеет очень важное значение. Как можно с этим бороться? Предложения от меня. Уличный фашизм. У меня есть собственный опыт, так как я учился в самой обычной школе самого обычного района Москвы, где были представители различных социальных слоев. Я знаю историю одного своего одноклассника, который одно время был сторонником движения антифашистов, потом ни с того ни с сего перешел в сторонники фашистов. Причем ни там, ни там он не разбирался, он просто хотел где-то в чем-то себя проявить. Это говорит о том, что у молодежи большая проблема с самоидентификацией и социализации. Эта проблема не только молодежи, но вообще в России с начала 90-х годов. Когда развалился Советский Союз, до этого все были гражданами большой многонациональной страны под названием «СССР», а в момент оказались никем. Кто я? Русский? Бывший гражданин огромной страны? Или я брошенный человек в обычной маленькой деревне? Кто я?

    И люди начинают пытаться найти себя, и зачастую находят себя в крайне радикальных течениях, как фашизм. Но следует отметить, что в отличие от тех же Соединенных Штатов и Европы у нас нет наследственных фашистов: от деда к отцу, от отца к сыну. У нас фашизм, неонацизм и нацизм неустойчивые течения, действительно люди метаются: то в сторонники, то в другой момент оказываются в оппозиции. Нужно работать. А как работать?

    Да, молодежная политика у нас слабо развита. Но стоит вспомнить, что молодежная политика – это не только движение «Наши» и «Молодая гвардия», молодежная политика – это политика в области спорта, в области культуры.

    Например, я сторонник такого движения под названием «Work out» - американское движение, которое пропагандирует занятия спортом в условиях улицы. Сначала оно появилось в бедных районах Америки, а потом стало популярно в России. Действительно, туда приходят молодые парни и девушки из самых радикальных и непонятных кругов и начинают заниматься спортом, отказываясь от наркотиков, от алкоголя, от вредных привычек. Почему бы не поддержать такое движение? Оно привлекательно, особенно в России в условиях, когда у нас детские площадки полуразрушены. И вот это молодежная политика! Если не получается привлечь людей в «Молодую гвардию», давайте привлечем их другие организации. И что мы получаем? Мы получаем самоидентификацию «Кто я?» Я люблю спорт! Я люблю «Work out», например. Всё, человек отказывается от вредоносных течений.

    И в рамках всей страны самая болезненная точка – то, что Россия никак не может ответить на главный вопрос: русские, кто мы? Это центрообразующее ядро нашей страны? Или просто равные с другими народами? Ведь все националисты утверждают, что русские традиции России разрушаются, их не поддерживают, именно русские устои. И нужно ответить на простейшие вопросы: что такое русские традиции, кто такой русский? Ответив на эти конкретные простые вопросы, дав их в виде идеологии (даже пропагандируя среди масс), мы получим то, что по крайней мере более или менее мыслящие слои фашистов, нацистов отойдут от этого движения.

    Кроме того, я опять же должен вспомнить об образовании, школе. Школа все-таки две функции выполняет: образование и воспитание. Если образование еще как-то пытаются поддерживать, то воспитательная функция в школе вообще разрушена до основания. И это проблема в первую очередь кадров. Но об этом нужно говорить на отдельном заседании.

    И второе направление – именно научное, ученые или не ученые, во всяком случае, мыслящая составляющая фашизма, нацизма. Как с ними бороться? Создавать, писать, быть креативными. Труды, которые как раз разоблачают фашизм, нацизм, издавать их, чтобы люди читали, узнавали. Не спорить и не доказывать что-то, а просто создавать. Как раз для решения этого вопроса мы хотим, в частности, в рамках МГУ была сейчас идея создать политический клуб. Сейчас мы этим конкретно занимаемся. И хотим этой идеей заниматься, то есть создавать какие-то научные, в частности, политологические (так как мы политологи) труды, которые фундаментально исследуют вопрос фашизма, нацизма и преподносят их в простой доступной форме для масс и в более фундаментальной для мыслящих кругов. Вот так нужно бороться с фашизмом, по крайней мере так мой молодой опыт говорит мне.

    Спасибо большое.

    Шувалова Л.В. Спасибо.

    Сергей, вы хотели что-то сказать?

    Волобуев С.Г. Да, буквально пару моментов.

    Вот я тоже по поводу экспертов, их комплексов и их проблем. На самом деле я бы уточнил самую главную вещь.

    Первое, атомизированное общество обречено на фашизм. Об этом свидетельствует история, это надо просто понимать. Оно так или иначе, в той или иной форме будет его порождать.

    Второе. Фашизм – это не только националистические движения, фашизм – более глубокое явление, это идея превосходства избранных надо всеми остальными, дающая избранным полное алиби. И также фашизму свойственна технология управления обществом через низшие стороны человеческой природы.

    К сожалению, современная Россия и ее структура управления массовыми процессами тоже в каком-то смысле следует заветам не лучших теоретиков – Лео Штрауса «энд компани», которые, кстати, очень многому научились именно у теоретиков фашизма. Поэтому мы сами зачастую продуцируем предпосылки для появления фашизма на улице. Суть этого явления не столько в реальной атомизированности общества, сколько в том, что пытаясь воздействовать на общество, мы постоянно воспринимаем его как массовое общество, и мы отчасти задаем ему эти параметры. Нужно менять парадигму управления, чтобы не сгенерировать таки полномасштабный фашизм. Кстати, задана была эта парадигма управления еще в 90-е годы, и сегодня «творцы» этой парадигмы - в лице того же Бориса Абрамовича Березовского - говорят фантастическую по цинизму фразу, что какими бы ни были прозрачными итоги голосования в марте, народ их не примет. Понимаете, какой цинизм? Это значит, что они уже считают себя властителями дум и душ этого атомизированного сообщества.

    А в чем суть этого управления? Понимаете, нельзя все время управлять обществом через массовидные общности, через аудиторию, через собрания на стадионах, через площади – это все путь к фашизации общества в той или иной форме.

    Единственная альтернатива устойчивая этому – это управление через другие формы социальных общностей. Это проблема семьи, которая стоит. А кто апеллирует к гражданину как к члену семьи сегодня? Очень мало этого сегодня в политической риторике, в политтехнологиях (в хорошем смысле этого слова). Кто апеллирует? Когда мы говорим о народе, мы по-прежнему под ним понимаем массу индивидуумов, а не молекулярные сцепления, в том числе, кстати, надвременные. Кстати, националистические проблемы здесь тоже решаются не в плане консолидации нации, это не так, у многих многонациональные предки, и люди об этом помнят, у нас в ХХ веке было великое смешение. И в Российской империи было великое смешение.

    Еще скажу вещи, которые покажутся отвлеченными. На самом деле, конечно, ученое сообщество зачастую генерирует очень скверные, плохие мысли, например, что самоидентификация больших общностей         возможна только через образ врага. Мы же все постоянно это помним, это во всех учебниках написано, что некое «мы» формируется только через противопоставление «они». Но на самом деле это - ложь, на самом деле это далеко не совсем так. Реально общество консолидируется на солидарности и любви между ближними. И здесь нужно искать ответ, как работать с проблемой национализма. Сегодня многие говорили, что вообще термин «национализм» двоякий. Сегодня идет политическая реабилитация национализма, и это правильно, но в понимании Ильина, то есть когда мы национализм определяем через преимущественную любовь к ближнему. Это вполне естественное явление. И гражданский национализм – это, естественно, преимущественная любовь к согражданам. Но здесь не должно быть ненависти, не должно быть противопоставления. Это очень тонкие вещи, но о них нужно учиться смело говорить.

    Еще один важный момент. Одной из мощнейших сил, которая генерирует межнациональные противопоставления в России, являются люди, которые все время заклинают о многонациональности России, которые все время заклинают о толерантности. Они на самом деле они углубляют реальные противоречия. Зачем об этом кричать? Эти вещи абсолютно очевидные. То есть они, фактически говоря о многонациональности, при этом предлагают всем отказаться от национальности. Именно они генерируют межнациональную рознь. Надо прямо сказать, что гиперлиберальные идеологи толерантности, любимым словом которых является слово «многонациональность», именно они генерируют рост межнациональной напряженности в Российской Федерации.

    Поэтому недооценивать проблему экспертов совершенно не стоит, потому что власть в той или иной степени всегда является заложницей именно определенных экспертных моделей. И надо бить туда, откуда приходит все зло.

    И последнее – одна картинка и одно конкретное предложение.

    На Болотной площади мы имеем модель той России, которую они хотят видеть (они – это враги нашей страны), как последнюю точку перед ее уничтожением. То есть им нужны потребители как сила, которая автоматически порождает хаос и революционную ситуацию, с одной стороны, являясь сама продуктом соответствующем информационной политики. Через разогрев потребительских ожиданий генерируется недовольство в обществе. А затем им (то есть врагам России) нужны нацисты как алиби, чтобы, когда посыплется (упаси Бог, конечно) Российская Федерация, сказать: видите, мы всю жизнь боролись с этим злом, поэтому за все, что мы вывезли из этой страны - в силу того, что «фирма» закрылась, -больше некому спрашивать. Они там, понимаете, звери лютые – наци, а не цивилизованные граждане. Понимаете, это страшная проблема, из страны уходят триллионы, и ушли. Им надо это как-то легализовать там, в глазах мирового сообщества? Вот вам алиби! Они хотят закрыть эту «фирму» под названием «Российская Федерация».

    А наша задача, поняв это, назвать тех, кто это генерирует. Они уже не таятся. Вожди всего этого сообщества – это гиперлибералы, носители гиперлиберальной идеологии. Надо назвать эти вещи своими именами.

    А конкретное предложение. Ну давайте, может быть, наконец мы поставим в Думе: давайте мы имперский флаг заберем у них! Это исторический флаг Государства Российского! Давайте мы в закон о флагах включим понятие исторических флагов и запретим произвольно использовать их без согласования. Сколько можно имперский флаг, под которым воевала имперская русская армия, с которым воевали все, и кавказцы, и другие народы России – все воевали под этим флагом, они сегодня поругают его на этих площадях. Давайте защищать наше прошлое!

    Спасибо.

    Шувалова Л.В. Буквально две секунды. Я всем дам слово.

    Роднянский В.Л. Я буквально два слова. Все-таки неоднократно сегодня прозвучала в параллели с национальным вопросом тема русскости. Кто мы? Русские. Великое достижение наших врагов – то, что они понятие русскости смогли нивелировать до уровня крови, до этноса. А русские на самом деле, если оглянуться не так далеко в нашу историю, это не только кровь, это гораздо больше, это наша история, наша культура, это связующий русский язык. Это тот самый имперский флаг, под которым воевали все этносы, все национальности и все конфессии. Это наше всё!

    Единственное, что, как правильно сказал Алексей Иванович Карпенко, конечно, в идеале было бы, если бы мы каким-то образом пришли к той самой универсальной идентичности. Но сейчас по прошествии малого времени после Кавказских войн, остались еще раны незаживающие, еще то поколение помнит, есть такое понятие «генетическая память». И пока говорить о том, что мы все русские, очень сложно. Но нужно четко отдавать себе отчет, чтобы понятие русскости у нас никто не забрал, и ни в коем случае русский – это не только кровь, это гораздо более обширное мощное понятие.

    Шувалова Л.В. Спасибо.

    Андрей, пожалуйста.

    Винокуров А.В. Я буквально два слова насчет идеологии, как противостоять на теоретическом уровне, который, безусловно, важен на мой взгляд. Потому что все практики уличные, какие-то моменты, идут под взгляды, под руководством каких-то теоретических идеологов. Как им противостоять на этом поле?

    И тут наша слабость, мне кажется, в том, что мы действительно пытаемся дать какую-то идеологию, все время внедрить, пропагандировать. Идеология может только зародиться, это ответы на насущные вопросы.

    Мне кажется, один из плюсов сегодняшнего мероприятия, что сегодня мы слышали каждый раз многие мнения. Кто-то с кем-то, может быть, не согласился, но главное, что мы находим какие-то общие знаменатели. И если именно такую идеологию мы начнем распространять с помощью информационной политики, она и получит отклик. Ее даже пропагандировать не надо, она будет подхвачена, в том числе и нами самими.

    Если практически, то моя идея, что мы должны не просто размещать какие-то манифесты, лозунги в СМИ, как предлагал Евгений, а именно то, что нами самими апробировано и проверено в подобных дискуссиях. Это мое мнение. Всё. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Спасибо.

    Пожалуйста, Тетюриков Евгений.

    Тетюриков Е.В. Добрый день! Тетюриков Евгений Витальевич – студент Государственного университета по землеустройству.

    Я бы хотел вспомнить высказывание Маргарет Тэтчер в бытность ее премьер-министром Англии: «Российской Федерации вполне достаточно иметь 30 миллионов русских для того, чтобы обслуживать трубу». Она рассуждала, как Адольф Гитлер, что остальные должны быть уничтожены благодаря проведению антисоциальной политики государства.

    Хотел бы понять в первую очередь понятие «русский». В чем русский человек, когда он выходит на митинг и кричит: «Я русский! Я русский!» Когда человек покупает продукты из разных стран, он же не кричит, что он кушает только русское? Все мы ходим по земле. Поскольку я связан с землей, я из Государственного университета по землеустройству, то знаю, что в этом году стоит очень большая проблема, пропало 40 млн. гектаров земли, русской земли, которую не опахивают, над которой не работают и сажают. Это раз.

    Второе. Раньше были большие колхозы, которые впоследствии преобразовались в фермерские хозяйства (как ныне говорят). Мое мнение, что их надо преобразовывать в крупные агрохолдинги, в большие колхозы, возобновлять. Так как этот Год истории, мы должны вспомнить также Столыпинское время, Столыпинский опыт землеустройства, благополучный опыт, который он проводил (из-за чего и умер).

    Сейчас создан Союз комплексного проектирования и землеустройства сельских территорий, который занимается этими вопросами и призывает молодежь. Я бы хотел призвать также эту молодежь, которая кричит, что «Я русский!», но забывает о своей земле, которая грабится, теряется, и над ней не работают, не вносят в нее свой труд и удобрения.

    Шувалова Л.В. Спасибо большое, что о земле вы вспомнили. Земля – это тоже один из признаков самоидентификации. Человек живет на земле, малая родина, – здесь достаточно много понятий, но мы их не используем. Просто говоря, о Столыпине, я хотела вспомнить одну цитату, мне кажется, она к месту, он говорил: «Сначала гражданин, потом гражданственность». Я думаю, это тоже очень актуально, когда мы говорим все время о патриотизме, то сначала должны обратить внимание на людей, на раскрепощенность этих людей и их осознания становления гражданином России. Это во многом и является объединяющим.

    Евгений, пожалуйста.

    Тусинов Е.Г. Здравствуйте! Меня зовут Евгений, я являюсь выпускником исторического факультета МГПУ и выпускником факультета политологии Московской высшей школы социологии и экономики. Я работаю учителем в школе и я постоянно сталкиваюсь с группой риска (ребята из 9, 10 и 11-х классов, о которых мы сегодня говорили). И знаете, что я хочу сказать? Это хорошие ребята. У меня в классах учатся грузины, армяне, ребята с Северного Кавказа, русские, немцы, они живут дружно друг с другом, у них нет никакого бытового расизма, национализма.

    Но с чем я постоянно сталкиваюсь? Когда мы проходим темы, скажем, связанные с межнациональными отношениями, что заложено в нашем курсе обществознания, я понимаю, что их головы наполнены огромным количеством мифов и негатива, и они его берут из Интернета. Почему они берут его из Интернета? Это самым легкий источник информации, и там этой информации много. А проблема в том, что мы не предлагаем им альтернативы. В этой благодатной почве может прорасти любая идеология, любая идея, просто фашизм там оказывается первым. А по большому счету какой-то национальной идеи, идеологии у нас сейчас нет. Мы ничего им не предлагаем, они впитывают то, что у них есть. Пускай, может быть, консерватизм станет той идеологией, которая встанет на место фашизма.

    У меня всё.

    Шувалова Л.В. Спасибо.

    Пожалуйста.

    Бычкова Е.В. Здесь Евгений высказывался, что не надо заниматься пропагандой какой-либо идеологии, а для начала необходимо, чтобы эта идеология шла снизу, и она должна как-то зародиться. А каким образом она может зародиться? Где? Если молодежь не интересуется, если молодежь абсолютно аполитична? Для начала необходимо ее вовлечь. И для этого, как уже сейчас сказал Евгений, им необходимо что-то дать, дать альтернативу этому Интернету, дать альтернативу черной пропаганде, которая идет в каких-то средствах массовой информации, в том же самом Интернете, в социальных сетях. Необходимо дать альтернативу, и только тогда люди, которые уже будут вовлечены в политику, смогут уже сами выбирать идеологию. Может быть, тогда у нас и зародится та идеология, которая будет государственной, и тогда уже не будет почвы для фашизма, которая есть сейчас. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Я думаю, что это не вопрос спора какого-то. Вы правильно говорите, что идеология зарождается, она основывается, но это процесс серьезный и длительный. Я думаю, что ребята, которые говоря о практике, в большей степени говорят о том, что для молодежи важны понятные месседжи. Если мы говорим об идеологии консерватизма, например, в чем она преломляется? Мы говорим, что мы против абортов, мы за то, что семья, брак – это союз мужчины и женщины. Это понятные вещи, которые облекаются в конкретные смыслы, какие формы конкретные. И все время сложности между наукой и практикой, философией и проведением конкретных идей. То есть понятно, что все процессы должны идти все время вместе, параллельно. Но опаздывать?.. То есть сначала мы идеологию, мы определили главные принципы, мы их сформулировали, и дальше мы должны идти и разговаривать с молодежью и с людьми, увлекать их, чтобы они становились сторонниками этих идей. Спасибо большое.

    Вы будете выступать? Пожалуйста.

    Просина А.С. Добрый день! Меня зовут Просина Анастасия, я выпускница Школы российской политики.

    Тут много говорили о борьбе с неофашизмом, с национализмом. Просто сейчас это уже выходит как клише, как борьба с коррупцией. То есть, если бы не было того же самого фашизма, не было бы борьбы, не было бы борьбы, не было бы развития. Как говорил Гегель в оправдание войны: «Если бы не было войны, не было бы развития общества». Точно так же, если бы не было такого явления, как сейчас, не было бы борьбы с ним и не было бы самого же развития общества.

    И если сейчас молодому человеку подросткового возраста сказать, что у тебя сейчас неправильные взгляды, и он в один момент поменяет их на те, которые мы считаем правильными, получается, что он сам себя будет считать недочеловеком, потому что в один момент с черного на белое перекинулся. И тем самым не получится, наверное, воспитать целостного человека.

    Может быть, просто нужно будет в нем больше развивать патриотизм, а не идти в борьбу с фашизмом, с такими идеями? Как два уровня развития, один можно назвать «фашизм», другой – «патриотизм», и нужно не опускать один, а поднимать другой, тем самым человек вырастет адекватным.

    Шувалова Л.В. Я поняла вас. Можно говорить, что все развитие это борьба в целом, но здесь мы говорим о непрерывности развития все-таки. Когда происходят революции, когда происходят войны, то происходит остановка развития в данной ситуации. А чтобы обеспечить непрерывность развития, мы все-таки не должны допускать таких крайних проявлений.

    А то, что кризисные явления – они сами по себе нормальные, выходя из кризиса, мы находим новые пути развития – вы правы, я здесь с этим абсолютно согласна.

    Валерий Павлович еще хотел выступить. Пожалуйста.

    Баулин В.П. Баулин Валерий Павлович, Фонд анализа и прогноза стратегических инициатив.

    Я хотел бы нашу дискуссию вкратце разделить на два направления, это работа с молодежью и работа с нашими детьми.

    Когда мы говорим о молодежи, которая куда-либо сейчас втягивается, мы должны понимать, что она идет либо из-за того, что ей где-то хочется самореализоваться, самоутвердиться (может быть, от безделья, может быть, еще от чего-то), и мы сразу должны понимать, а куда она должна идти, и кто ее к себе привлечет. Правильно здесь говорят, кто когда мы рассматриваем только два направления в нашем государстве – это движение «Наши» и «Молодая гвардия», ясно что туда они не пойдут все, туда пойдут, кого будут близкие звать либо по другим каким-либо причинам.

    Но у нас есть другие направления, которые также работают на сознание молодежи, на сознание молодых людей, которые ничем государство не поддерживает. То же самое движение «фанатиков», те же самые байкеры. Можно много назвать этих движений, если мы на жаргон перейдем, если мы не перестанем «дербанить» бюджетные средства, а будем их направлять в нужное русло, но, наверное, будет какой-то выхлоп из этого.

    Естественно, самореализация молодых людей стоит в первую очередь. Для наших родителей понятия фашизма – это просто было зло, и не надо было им объяснять, почему и как. Сейчас, если посмотреть, как преподают историю в школах, там это понятие настолько размыто либо не упоминается! Задается вопрос: почему? Пока мы не будем наших детей учить на гранты, полученные из-за рубежа, мы соответственно будем получать тот же результат, который получаем сейчас.

    Если мы говорим о наших детях, мы должны, наверное, перейти на еще одно очень важное направление – направление патриотизма, о котором тоже все забывают. А патриотизм ничто иное как развитие того же самого ребенка именно в семье. Патриотизм подразумевает что? Любовь к родине, любовь к ближнему, любовь к семье и т.д. И патриотизм воспитывается в семье. Если в семье нечего есть, если государство не обращает внимания в этом направлении, о каком патриотизме может идти речь?

    Вот эти два направления: молодежь, которую можно привлекать в разные направления… Потому что, если мы сейчас обратим внимание на тех людей, которые прошли какие-то военные конфликты, боевые действия, для них выйти с лозунгов на стороне фашизма, думаю, неприемлемо. Я многих знаю, и я это прошел.

    Посмотрите на наших спортсменов. Когда устраивался митинг некими радикальными группировками, я просто взял на себя ответственность и сказал, что я могу сейчас собрать всю нашу спортивную общественность и молодежь, и мы поставим такой заслон, что никто на площадь не выйдет, там просто не будет места. Нам сказали, нет, не надо, тогда может быть противостояние. То есть мы понимаем, что спорт, что «фанатики» – это сила, которая выступает даже в противодействие. Так давайте ее поддерживать. И давайте поддерживать нашу семью и наших детей. Спасибо.

    Шувалова Л.В. Спасибо большое.

    Пожалуйста.

    Трифонов Г.А. Глеб Трифонов – выпускник Школы российской политики.

    Я хочу сказать коротко. Я считаю, что на самом деле допущена некоторая ошибка сверху в том плане, что фразу и даже лозунг «Я русский!» стали почему-то смешивать с фашизмом. Я, например, считаю, что как раз это больше относится к патриотизму. Допустим, я русский, и я горжусь тем, что я русский, и я готов повторять: «Да, я русский!» И у меня футболка есть, на которой написано «Я русский!» и которой я горжусь, потому что я помню историю своей страны, знаю историю спортсменов, горжусь русской смекалкой. Именно поэтому я считаю, что нельзя ассоциировать данную фразу, данный лозунг с какими-то фашистскими движениями.

    Шувалова Л.В. Спасибо.

    Пожалуйста.

    Мкртчян А.В. Здравствуйте! Меня зовут Артур Мкртчян – «Молодая гвардия», «Единая Россия».

    Первый оратор Казаков Александр Юрьевич сказал о неразберихе в терминах, и мне бы хотелось пару слов о терминологии сказать. Мне кажется, не нужно изобретать велосипед, в частности в определении национализма, а использовать методологию, сформулированную еще Аристотелем. В свое время Аристотель разделил все политические режимы на позитивные и негативные. Мне кажется, то же самое можно проделать и с национализмом, разделить национализм на позитивный (то есть патриотизм)… Главный постулат патриотизма заключается в том, что, например, «я русский» и, следовательно, должен сделать все, чтобы стать образцом для представителей других наций. И негативное проявление национализма, это мы тоже знаем, это ксенофобия, местечковый национализм.

    Также я бы хотел отметить откровенно криминальное проявление национализма – это национал-фашизм. Данный термин является авторским, я не претендую на него, это термин Арианы Фаллачи, который был употреблен в книге «Ярость и гордость».

    Также я бы хотел отметить про образование. Действительно, я, будучи противником патернализма, все-таки должен отметить, что в образовании это является не просто главным, а основополагающим в жизни человека, важнее разве что здоровье. Так вот воспитание ответственного сознательного гражданина – это действительно все лежит на плечах государства. Роль семьи действительно важна, однако не будем забывать о том, что семья учит тому, чему учила тысячу лет назад. А социализация и воспитание сознательного гражданина – это все-таки школа, высшая школа и т.д. Поэтому государству необходимо работать в этой сфере: повышать качество образования и повышать его ценность. Потому что, мне кажется, социальным лифтом должно стать именно образование. Например, как это является в Сингапуре или в Китае. В Китае семья копит поколениями на учебу своему отпрыску. Китаец, получивший диплом в США или в другом престижном европейском вузе, в Китае может устроиться на работу, недостижимую для того своего соотечественника, у которого диплома нет.

    Мне кажется, что ценность образования в России должна многократно повыситься, и тогда у нас просто не будет никакого фашизма и национализма. Точнее национал-фашисты будут, но они будут маргиналами.

    Здесь уже упоминалось, что национал-фашистов, последователей Гитлера и Муссолини довольно мало. Я абсолютно согласен. Действительно, национал-фашисты у нас в стране, как движение «Талибан», то есть их мало, но они испускают большее зловоние, а на выборах получают 2%.

    Последнюю вещь я хочу сказать про национальную самоидентификацию, это тоже немаловажно. Что касается термина «россиянин». На мой взгляд, это не очень умелая, тяжелая неповоротливая попытка Бориса Николаевича Ельцина создать основу новой самоидентификации постсоветской. Поскольку у нас была историческая общность «советский человек», можно спорить удачно или нет, но ее больше нет. Так вот мне не очень нравится термин «россиянин». Во-первых, от него разит некой синтетикой. Но необходимо ли представителей всех наций, проживающих в России, называть русскими в качестве термина самоидентификации? Пожалуйста, да. Хотя Сергей Маратович Гуриев не хочет, чтобы его называли русским, но я думаю, что когда русские вновь станут ассоциироваться с такими вещами как ракета, великая победа, великая культура, новые прорывы, новые открытия, что даже и представители, проживающие на самых неосвоенных частичках нашей родины, малые народы, будут готовы называться русскими людьми.

    Спасибо за внимание.

    Камбиев Р.Х.-М. Можно, несколько афоризмов про национализм?

    Герберт Уэллс сказал: «Наша истинная национальность – это человечество».

    Джонсон: «Лучшая проверка нации на цивилизованность – то, как нация заботится о своих неимущих».

    Николай Добролюбов: «Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный».

    Вольфрам Вейнер: «Националисты не могут быть довольны до тех пор, пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит».

    Аркадий Давидович: «Когда у оппонента кончаются аргументы, он начинает уточнять национальность». (Оживление в зале. Смех.)

    Еще один афоризм, состоящий из одного слова: «Галлюционационализм».

    «Национализм – это эгоизм на уровне нации».

    «Национализм – это когда лицо одной национальности видит в лице другой национальности морду».

    «Националист, помни, ты не какой-то француз Дантес, и в лице убитого тобой афростудента Россия может потерять еще одного Пушкина».

    Всё. Спасибо.

    Роднянский В.Л. Рузвельт говорил после окончания Второй мировой войны: «Единственный способ уничтожить великую нацию – это превратить ее в клубок спорящих народов».

    Шувалова Л.В. Спасибо большое за обсуждение. Я считаю, что мы очень содержательно всё обсудили. Действительно, все это связано с пониманием национализма. Видно по дискуссии, что мы все время к этому обращаемся. Тем не менее благодарю вас за постановку этой проблемы, актуализацию этой проблемы и поиск нового смысла, нового звучания, и то, как этой проблеме, этому явлению противостоять.

    Благодарю всех и призываю к дальнейшему сотрудничеству.

    Спасибо. (Аплодисменты.)

    Версия для печати