ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ГПК: стенограмма заседания на тему «Экономическая безопасность и противодействие коррупции в сфере государственного заказа»

    [13.03.2012]

    Яровая И.А. Всем добрый день! Большое спасибо тем, кто впервые откликнулся и участвует в работе Государственно-патриотического клуба партии «Единая Россия».

    Сегодня тема, которую мы вынесли на обсуждение, на мой взгляд, является одной из самых актуальных, потому что, безусловно, чрезвычайно много нареканий и вопросов и на муниципальном, и на региональном, и на федеральном уровнях в части исполнения федерального законодательства, обеспечивающего государственные закупки. И из уст Президента, и Председателя Правительства неоднократно звучало требование о том, чтобы на уровне министерств были разработаны новые законодательные инициативы, которые бы позволяли избежать целый ряд рисков и издержек, с которыми фактически уже сегодня сталкивается не просто бюджетная система, а сталкивается государство, что влечет неэффективное, нецелевое использование бюджетных средств, что влечет неисполнение договорных условий и что создает непреодолимые подчас препятствия для того, чтобы заказ получали действительно добросовестные исполнители, для того, чтобы работы, услуги и товары, поставляемые по заказу, соответствовали требованиям качества, цены и, что очень немаловажно, чтобы таким образом обеспечивалось наиболее гармоничное сочетание интересов и производителей, и поставщиков, и исполнителей, и заказчиков.

    Сегодня в Государственной Думе мы слушали отчет Счетной палаты Российской Федерации. Все мы хорошо знаем, что Счетная палата – это постоянно действующий орган финансового контроля, образуемый Федеральным Собранием и подотчетный Федеральному Собранию. И сегодня со всей очевидностью понятно, что программно-целевой метод формирования бюджета предполагает не только целевое использование каждой копейки бюджета, а максимально эффективное. И сегодня это является важнейшим инструментом парламентского контроля.

    Собственно говоря, тема, которую мы сегодня обсуждаем, входит в понимание того, чтобы парламент обеспечил максимально-эффективное целевое использование бюджетных средств. Мы считаем, что сегодня та работа, которая проводится Правительством по поиску правильного, оптимального и выверенного решения с точки зрения обеспечения финансовой контрактной системы, направленной на противодействие коррупции, направленной на обеспечение экономической безопасности, направлена на то, чтобы, поддерживая российского производителя, обеспечивать максимально доступные по ценообразованию, по качеству, по представительству и товары, и услуги.

    Сегодня хотелось бы, чтобы наше обсуждение было максимально сопровождено профессиональными оценками, поэтому мы полагаем, что было бы уместно и правильно предоставить слово для презентации прежде всего Министерству экономического развития и Федеральной антимонопольной службе, которые сегодня, прямо скажем, несмотря, может быть, на критические замечания, которые наверняка будут высказаны, на предложения, все-таки уже провели довольно серьезную и объемную работу по поиску именно выверенных решений. Мы знаем, что сегодня и у Счетной палаты есть свой очень глубокий профессиональный взгляд на эту проблематику.

    Более того, хочу сказать, что мы не просто союзники в этих вопросах. И здесь хотелось бы сразу договориться о том, что здесь нет противоборствующих сторон. Наша общая задача – найти абсолютно правильные решения, которые в правоприменении, в реализации не создадут новых проблем, потому что самым худшим вариантом было бы отказаться от действующего закона и придумать нечто, что создаст новые препятствия. Поэтому наша задача сегодня, понимая издержки, недостатки и проблемы, которые реально существуют, во-первых, не повторить этот опыт, во-вторых, создать максимально благоприятные и экономические, и правовые условия для того, чтобы финансовая контрактная система была наиболее эффективна и полезна для развития бизнеса и для обеспечения общественно-государственных интересов.

    Поэтому первое слово предоставляется Ларисе Георгиевне Некрасовой как раз для презентации того проекта, который подготовлен Министерством экономического развития. Спасибо.

    Пожалуйста.

    Некрасова Л.Г. Спасибо большое, Ирина Анатольевна. Спасибо, уважаемые коллеги.

    (Доклад сопровождается показом слайдов.)

    Действительно, я согласна с Ириной Анатольевной, мы сегодня не случайно занимаемся вопросами закупок, потому что объем средств в бюджете достаточно огромен, именно тех средств, которые удовлетворяют потребностям заказчиков товаров, работ и услуг. По 2011 году это порядка 6 триллионов. Поэтому понятно, что такой большой объем средств, конечно, вызывает беспокойство государства, беспокойство общества прежде всего в закупочной деятельности, удовлетворения потребностей. Поэтому не случайно мы видим с учетом какой-то критики, будем говорить, недовольство отдельных масс.

    Мы сегодня получили поручение Президента о разработке нового проекта закона «О федеральной контрактной системе в сфере закупок товаров, работ и услуг». Данный законопроект мы разработали, внесли в него определенные коррективы, и в настоящее время законопроект мы дорабатываем с учетом позиций и реализации на практике отдельных отраслей, чтобы учитывать мнение как Министерства здравоохранения, так и Министерства образования.

    Безусловно, богатым опытом обладает Антимонопольная служба как контрольный орган, и мы не отстраняемся от мнения таких организаций, чтобы учесть на практике и действительно получить именно положительный опыт, а не так, чтобы мы что-то писали отдельно и как-то скрывали, чтобы получить реально хороший результат.

    Вообще смысл создания федеральной контрактной системы связан с тем, что мы предлагаем реализацию целого комплекса мер, именно комплекса мер (и правовых мер, и организационного характера), которые могли восполнить, может быть, сегодняшние пробелы в отсутствии отдельных процедур помимо закупок. Поэтому мы предлагаем делать взаимоувязку всех процедур, начиная от прогнозирования и планирования, осуществления собственно самих закупок, то, что сейчас реализуется на практике, и конечного контроля аудита за эффективностью и результативностью уже в самой закупочной деятельности.

    У нас сегодня, безусловно, есть проблемы, и проблема прежде всего связана с тем, что этап планирования и прогнозирования закупок у нас отсутствует, что позволяет заказчикам зачастую, может быть, по соблюдению процедур, по всем правилам законодательства, закупать ту потребность общества, в которой в принципе не всегда общество нуждается: это люксовые товары, избыточные товары, товары, которые обществу не потребуются в дальнейшем.

    Основная идеология законодательства или в комплексе разработки всей системы. Ключевым элементом является удовлетворение потребностей общества именно в необходимых товарах, работах и услугах, то есть в публичных закупках. Поэтому сквозное регулирование всего закона предусматривает именно не отдельный этап, а взаимосвязь всех циклов, начиная от планирования и заканчивая уже контролем за результатами, то, что, собственно, заказчик изначально запланировал. То есть так ли необходимо было обосновывать деньги на практике на строительство или, может быть, реконструкцию какой-то школы где-то далеко-далеко, где нет учеников, а на практике оказывается, что нет и учителей, но деньги реально израсходованы, и школа вроде бы построена. А нам нужно, чтобы действительно эта школа, в которой мы обосновывали потребность, была востребована непосредственно обществом. Или медикаменты, которые мы закупаем, будут ли они необходимы, а не выброшены потом за ненадобностью?

    Ключевые решения в законе, на которых я хотела остановиться. Во-первых, мы вводим требование об обосновании заказчиками как потребности в закупках, так и обоснования самой закупочной цены. Сегодня мы пытаемся реализовать на практике как бы такую первую попытку до ФКС, надо все как-то апробировать. Владимир Владимирович уже сказал, что неплохо бы до принятия закона хотя бы миллиардные контракты как-то публично обсуждать. Мы сегодня хотим это осуществить уже на практике, создаем уже такой форум. Если вы откроете сайт «Закупки», вы уже можете совершенно спокойно без режима поиска увидеть все миллиардные контракты и уже по ним что-то посмотреть.

    Но сегодня данная процедура ограничена исключительно 30 днями для конкурса и 20 днями для аукциона. То есть, если общество нас увидело и готово пообсуждать с заказчиком ту или иную закупку, к сожалению, очень поздно. Мы понимаем, что даже если что-то не так, то по процедурам… через 30 дней начинается процедура и всё. Здесь же мы механизм обоснования потребностей и цены закладываем задолго до осуществления закупок, то есть мы предусматриваем, что будет механизм прогнозирования, планирования (это трехгодично и в некоторых случаях более) и ежегодный план-график, это уже более детально.

    Яровая И.А. Лариса Георгиевна, можно я вас перебью немножко? Поскольку здесь (вы видите) собрались депутаты Государственной Думы действующие и люди очень профессиональные, можно вас попросить изложить концепцию закона в следующей логике. Даже по тем слайдам, которые мы прошли, вы говорите, как министерство, что вы вводите понятие «профессиональный государственный заказчик». Кто это такой? Дальше. Профессиональный аудит какой-то новый. Если он новый, то что это?

    То есть давайте пройдем концептуальные вещи, а общие понятия о том, что такое хорошо и плохо, я думаю, вся аудитория очень хорошо понимает.

    Некрасова Л.Г. Я просто говорю, что у нас вводится понятие «нормирование» и обоснование цены заказчиком.

    Яровая И.А. Что такое персональная ответственность заказчика, что такое профессиональный аудит, который вы предлагаете? То есть хотелось бы остановиться на сущностных вещах, которые принципиально отличают вашу инициативу от того, во-первых, что было, и оттого, что, может быть, есть и другие точки зрения. Хотелось бы пройтись по концепции закона, что сущностного, нового вы предлагаете.

    Некрасова Л.Г. Я, собственно и говорю, что мы вводим систему обоснования потребностей, то, чего сейчас нет, я и пытаюсь объяснить. Введение нормирования закупок как раз это сущностные вопросы для обеспечения…

    Яровая И.А. Кто будет обеспечивать обоснование?

    Некрасова Л.Г. Я дальше это раскрою, Ирина Анатольевна.

    Яровая И.А. Хорошо.

    Некрасова Л.Г. Я предлагаю сделать другую концепцию: я расскажу, если что-то будет непонятно, я объясню.

    По этой процедуре мы вводим в проекте закона нормирование обеспечения внутренних нужд заказчика, где предполагается исключать при прогнозировании закупок предметы роскоши, будет ограничена потребность заказчика исключительно его минимальными потребностями, которые необходимы для удовлетворения нужд.

    Поэтому в рамках закона мы предусматриваем, во-первых, расширение процедуры осуществления закупок по сравнению с сегодняшними, мы предусматриваем введение предквалификации требований для отдельных категорий закупок, для тех, которые будут установлены постановлением Правительства.

    Мы вводим (это все новации, конечно) возможность одностороннего изменения и расторжения контракта как со стороны заказчика, так и со стороны, собственно, исполнителя. Мы предусматриваем антидемпинговые меры, где цена снижается более чем на 25% и предоставляются определенные документы. В случае, когда такие документы не представлены, у нас такие заявки отклоняются.

    Предусматривается создание единой информационной системы, которая будет иметь совокупность всей информации о закупках, начиная от планирования и прогнозирования, расположения планов и графиков, информации обо всей закупочной деятельности не только сегодня, о процедурных моментах и о результатах контроля и аудита. По всему тексту закона у нас вводится ответственность заказчика по формированию определенных отчетов на различных периодах и размещение данной информации на информационной системе.

    В этой связи, говоря о профессиональной ответственности заказчиков, у нас предусмотрено создание контрактной службы, если объем закупки составляет свыше 100 млн. рублей. Причем контрактная служба состоит из профессионалов. В частности, у нас предусмотрено, что руководитель контрактной службы должен иметь профессиональный опыт в данной сфере не менее 3 лет.

    Если у нас объем закупок достаточно невелик, то есть менее 100 миллионов, условно, это детские садики и т.д., тогда создание контрактной службы может быть необязательным. Если у нас небольшие закупки, меньше 100 миллионов (детские садики и т.д.), мы не обязываем заказчика создавать какие-то конкретные структурные подразделения, но, безусловно, должен быть создан контрактный управляющий, который все равно будет нести ответственность за все контракты, начиная от момента формирования, планирования закупок, формирования цены и до исполнения данных контрактов.

    Как я сказала, одна из новаций – это создание на первом этапе сводного прогноза в зависимости от программно-целевых методов и разработанных государственных программ. На этой основе будут формироваться планы обеспечения нужд. Они могут быть как трехлетние, так и выше, если программно-целевые методы предусматривают более длительный период развития и в результате этого формируются планы-графики.

    Планы-графики – это более подробные, можно сказать, лотовые закупки, где уже указывается и период размещения заказа, и уже конкретная цена, ее обоснование и выбирается заказчик (конкретным способом) из числа предложенных в законе.

    Поэтому то, что я говорила, у нас единая система носит сегодня в законодательстве несколько иную функцию, а именно функцию санкционирования. Это означает, что без внесения определенной корректировки в план-график, соответственно, в план закупок заказчик не может осуществить процедуру закупочной деятельности. Это тоже одна из новаций.

    Черным как раз выделены новые способы инновационные, которые предусмотрены по сравнению с тем, что сегодня у нас предусмотрено в действующем законодательстве. То есть предусматривается такой конкурс с ограниченным участием, двухэтапный конкурс и запрос предложения. Это помимо тех процедур, которые сегодня у нас действуют.

    ФКС предусматривает у нас установление квалификационных требований как обязательных это, условно говоря, те требования, которые взяты (приемлемы) из 94-го закона, документа, который подтверждает основание деятельности, невнесение информации в реестр недобросовестных поставщиков, о праве возможности осуществлять данные виды деятельности, так и дополнительные требования, требования профессиональные: наличие материальных ресурсов, опыта работы и т.д. Но такие требования будут предъявляться не ко всем закупкам, а к определенному перечню, то есть к конкретным видам закупок.

    Конкурс с ограниченным участием предполагает такую особенность, что он предусматривает предварительное проведение предквалификационного отбора с последующим потом открытым конкурсом. На этапе предварительного отбора у нас публикуется информация, приглашаются, безусловно, все участники в соответствии с теми требованиями предквалификации, которые предусмотрены в законе, заказчик проверяет их способность выполнить заказ и отклоняет тех, кто не соответствует требованиям квалификации. В последующем на конкурс приходят только те участники, которые прошли предквалификационный отбор.

    Двухэтапный конкурс, он очень ограниченный. В законе четко прописаны критерии, когда можно проводить двухэтапный конкурс. Это такие созидательные процедуры, это научно-исследовательские, опытно-конструкторские работы, создание произведений литературы и искусства. При этом обязательное соблюдение второго требования, когда заказчик не может четко сформировать техническое задание, то есть он должен осуществить переговоры для целей формирования того или иного пути решения.

    Здесь же предусмотрено, что на первом этапе допускается абсолютно все бизнес-сообщество по результатам публикаций в единой информационной системе, обеспечив обсуждение абсолютно со всеми участниками, кто пришел на первый этап. Заказчик вправе внести корректировки в техническое задание, внести корректировки в критерии оценки, какие-то иные изменения и направить такие соответствующие изменения по результатам обсуждения всем участникам, которые пришли на первый этап. Далее процедура проводится в соответствии с процедурой такой же, которая предусмотрена для открытого конкурса.

    Запрос предложений. Запрос предложения – это действительно новация, но, в общем-то, она тоже заимствована из мировой практики. Проводится она для целей осуществления таких срочных неотложных закупок, в частности, по результатам несостоявшихся процедур.

    Сегодня действующее законодательство напрямую предусматривает такой механизм: если процедура торгов не состоялась, то контракт у нас заключается либо с тем, кто подал заявку, либо в отсутствие заявок по согласованию. Но данный механизм мы пока исключаем и говорим, что проводится короткая процедура, безусловно, с приглашением всех участников, где на первом этапе в присутствии всех участников делается оценка всех предложений, указав при этом наилучшие предложения (анонимно), без указания конкретно, кто это предложение подал. И в дальнейшем в течение суток все могут или улучшить данное предложение, или конкретный участник подтверждает это предложение конкретной офертой, подписанной руководителем.

    Безусловно, мы сохраняем те процедуры, которые задействованы сегодня в нынешнем законодательстве. Они перед вами представлены, но есть определенные корректировки, которые мы вводим. Ну, про открытый конкурс не могу сказать, что он как-то видоизменился. Он практически взят из процедуры 94-го закона, за исключением каких-то технических элементов, которые мы предусмотрели. Принципиальных изменений в нем не предусмотрено.

    Электронный аукцион. Мы предусматриваем короткую процедуру аукциона – семидневную. При этом мы предусматриваем, что обязательно будет формироваться перечень для обязательного размещения на электронном аукционе таких товаров. Но эти товары должны войти в перечень «Стандартные товары», на которые есть рынок и которые действительно можно измерять по ценовым параметрам. Предполагается, что этот перечень с учетом тех критериев, которые заложены в законе, будет значительно сокращен. При этом мы выводим такие элементы, которые, как мы считаем из практики, себя не оправдали, в частности, мы исключаем до миллиона рублей обеспечение заявок, которые вносятся на саму площадку оператора. Мы сделали анализ по практике и посмотрели, как по видам закупок, так и по стоимости. На самом деле до 800-900 тысяч у нас практически не идут на электронный аукцион участники. То есть выведение из оборота денежных средств на какой-то длительный период препятствует участию в аукционе, особенно малому бизнесу, что, конечно, не очень хорошо. Свыше 1 миллиона обеспечение опять же вносится не на счет площадки, а данные деньги вносятся на счет Федерального казначейства.

    Запрос котировок. У нас процедура сохраняется. При этом мы по всем процедурам предусматриваем как электронную форму подачи заявок, так и обычную письменную. О запросе котировок можно много говорить за и против. Есть определенные элементы коррупции, как мы усматриваем. В то же время эта процедура действует, и мы сохраняем ее, в том числе в электронном виде, но делаем обязательно закрытость конверта при подаче заявки (сегодня это большое пожелание участников, которые считают, что их права нарушаются). При этом у нас есть сегодня ограничение в законодательстве, что такие запросы котировок, ровно как и вторая норма (аналогичная) по закупке у единственного источника, ограничивает пороговые значения таких закупок и ограничивает период (раз в квартал).

    Мы исключаем номенклатуру. Она не оправдала, и никогда не оправдает. Нет идеальной номенклатуры, которая бы устроила всех. Но мы даем объем закупок для заказчика, который в дальнейшем может использовать это ограничение и тратить как угодно, по своему усмотрению, либо в конце года, либо в начале года, когда лимиты не поступили, то есть это некий резерв возможности осуществления таких срочных быстрых закупок.

    Процедура закупки у единственного источника практически заимствована из последней редакции 94-го закона, в том числе с учетом последних поправок, которые уважаемые депутаты принимали в особенности для культуры.

    Единственное, я бы хотела сказать, что мы сегодня планку закупки у единственного источника без процедуры, которая, уже начиная с 2006 года, действует в размере 100 тысяч, поднимаем до 200 тысяч и ограничиваем 5% объема закупок в год для заказчика. Это такая немножко послабляющая норма. Но, с другой стороны, у нас нет автоматической нормы закупки у единственного источника по результатам несостоявшихся процедур. Мы делаем промежуточную процедуру, которая называется «запрос предложения».

    Я не буду долго говорить. Мы используем практически те же критерии, которые сегодня применяются в законе такие, как цена, сроки, качественные и функциональные характеристики товаров, работ и услуг, но закладываем несколько иные механизмы, уже весовые критерии. В частности, мы говорим, что помимо высокой цены 50% возможны отдельные категории, где цена может составлять всего 20%, а есть категории закупок (в законе впрямую написано), когда тарифы регулируются государством, например, ОСАГО, где цена вообще может не быть в качестве критерия. Сегодня это формальная процедура, все указывают, но цена единая.

    В конце я бы хотела сказать, что у нас предусматривается отдельным элементом результатирующий этап – обязательность приемки, обязательность привлечения экспертизы для закупки (у единственного источника у нас обязательное привлечение независимых экспертов). Поэтому мы считаем, что при приемке у нас будет более хороший результат. И все отчеты по приемке должны также размещаться для открытого обсуждения в единой информационной системе.

    Предусмотрен механизм контроля (аудита). С учетом недостатка времени он достаточно слабо представлен, но я хотела бы объяснить, что у нас предусмотрен механизм аудита, который будет осуществляться представителями Счетной палаты, прокураты и т.д. Контроль у нас предусмотрен в двух ипостасях, это создание надзорного органа, который будет осуществлять контроль за процедурами закупок, и контрольные органы, которые будут созданы как на уровне Федерации, так и субъектовые (которые сейчас действуют), но они будут отслеживать процедуру формирования, обоснования цены, обязательно формирования плана графиков и размещения их на сайте и результаты того, что получено, и что это соответствует тем планам, которые заказчик разместил в системе.

    Благодарю за внимание.

    Какие вопросы ко мне?

    Яровая И.А. Уважаемые коллеги, я думаю, мы поступим следующим образом: мы послушаем все презентации, чтобы потом была возможность обсуждать. Не возражаете? Нет. Хорошо.

    Тогда у нас выступает представитель Федеральной антимонопольной службы. Пожалуйста, вам слово. Представьтесь.

    Евраев М.Я. Михаил Евраев – Федеральная антимонопольная служба. Мне кажется, что все здесь друг друга прекрасно знают, практически все знакомые лица. И у нас с вами обсуждений о совершенствовании системы государственного заказа было большое количество. Вы, наверное, знаете, и предложения Министерства экономического развития, и предложения Федеральной антимонопольной службы, тем более что они размещены на соответствующих сайтах МЭР и ФАС. И есть довольно большое количество вещей общих, как, например, подходы к планированию, и есть большое количество вещей совершенно разных.

    Я подготовил порядка семи слайдов, постараюсь минут на 15…

    Яровая И.А. Нет-нет, 15 минут у вас нет. Я предлагаю остановиться на различиях, Михаил.

    Евраев М.Я. Дело заключается в том, что только что презентация длилась 30 минут, и мне будет сложно сделать существенное выступление. Я и так в два раза меньше… В пять минут я не уложусь, это точно.

    Яровая И.А. Давайте, вы начнете. Если вы будете лаконичны по содержанию, я думаю, это будет всем удобно. Спасибо.

    Евраев М.Я. (Доклад сопровождается показом слайдов.)

    Если начать с истории вопроса и посмотреть в динамике, где мы были и куда идем. Основные достижения последних лет, с момента как у нас началась реформа государственного муниципального заказа, с 1 января 2006 года, с принятием 94-ФЗ.

    Первое. Мы создали общероссийский портал, и это по сути созданное единое экономическое пространство, и создан тот самый общественный контроль, о котором сегодня многие говорят. Вот общественный контроль в сфере госзаказа у нас с вами есть. Именно поэтому у нас с вами есть скандалы, потому что у нас есть портал и есть общественный контроль. Не было бы общественного контроля, не было бы портала, не было бы скандалов, и не было бы отмены торгов: дорогие машины, золотые кровати и т.д.

    Второе. Твердая цена контракта. Раньше у нас разыгрывалось на 100 миллионов, потом они превращались в 3 миллиарда, 94-ФЗ с самого начала такое запретил делать, и это одно из серьезнейших достижений, которые у нас есть.

    Третье. То, что у нас появились аукционы в электронной форме, и это механизм, который позволяет выигрывать (далеко не всегда и не везде, но уже во многих случаях) без взяток и связей. И это, конечно же, огромный плюс.

    И то, что существует возможность обжаловать за пять рабочих дней. Предприниматели могут защитить свои права. В любой другой отрасли это сделать невозможно. А по цифрам, коллеги, это выглядит так. В 2010 году у нас было 28 тыс. жалоб, в 2011 году – 37 тыс. жалоб, из них 45% были признаны обоснованными. То есть это говорит о популярности процедуры. Это не говорит о том, что растут нарушения, это говорит о том, что предприниматели не идут в суд, потому что они понимают, что ничего там не добьются, и даже если они там выиграют, то судебное решение реализовать априори будет невозможно. Поэтому за пять рабочих дней есть возможность защитить свои права, и процедура пользуется большой популярностью.

    Несколько цифр, которые нельзя было не представить. Более 8 млн. обращений в день к порталу. Количество аккредитованных компаний на площадках более 170 тысяч. И если раньше все проводили «домашние» торги у себя в муниципалитете либо в субъекте, на которые приходили только компании из данного субъекта или муниципалитета, то теперь удалось создать единое экономическое пространство.

    209,5 тысяч заказчиков собрано на общероссийском портале.

    Количество выданных электронно-цифровых подписей (ЭЦП) сотрудникам заказчиков и предпринимателей более 700 тысяч. У нас ЭЦП получают именно физические лица.

    Экономия (важный показатель наряду с качеством и борьбой с коррупцией) – 1,5 трлн. рублей за эти годы, это деньги, которые остались в бюджете, на которые были куплены лекарства, медицинское оборудование, были построены дороги и т.д.

    Дальше очень интересные цифры с общероссийского портала. 2,5 в среднем участника на электронном аукционе 1,8 – на конкурсе. По экономии конкурс 9,7%, электронный аукцион – 12,6%. С точки зрения несостоявшихся торгов (у нас их большое количество и на электронном аукционе, и на конкурсе), это порядка 69% на конкурсе, 67% на электронном аукционе. На электронном аукционе ситуация чуть лучше, но и там, и там она печальная. Причины три! Первая причина – это общее состояние конкурентной среды в стране, особенно в небольших городах и в сельской местности. И мы проанализировали, что в крупных городах ситуация принципиально лучше. Вторая причина – сговор на торгах (он у нас минимизирован серьезно электронным аукционом, но понятно, что полностью изжить эту проблему не удалось). Третья причина – «затачивание». Есть такой термин «затачивание» документации под товары, работы и услуги. Особенно мы сталкиваемся с этим на примере закупки медицинского оборудования и оборудования в целом.

    Надо сказать о том, что та критика, которая существует, как правило, имеет три источника. Первый – реальные объективные причины, пробелы, которые существуют в законодательстве. И если говорить о двух наиболее ярких проблемах, то это, первая, отсутствие возможности быстрого расторжения контракта, и вторая – проблема с финансовым обеспечением, с его качеством, и то, что очень много липового финансового обеспечения, и очень большой уровень мошенничества в данной сфере с банковскими гарантиями, с поручительством.

    Вторая проблема связана с непрофессионализмом заказчиков, потому что, понятно, когда что-то случается плохое, неисполнение контракта или ненадлежащее исполнение, то хозяйственники, которые отвечают, всегда говорят, что это не они виноваты, а виноват закон, и если бы закон был нормальным, то все было бы хорошо: дороги прекрасные, медицинское оборудование великолепное, лекарства давно были бы намного дешевле и в нужном объеме. Мы не встречали ни одного человека, который бы сказал: знаете, это я не сформировал технические требования нужным образом или не предусмотрел что-то из того, что закон дает возможность предусмотреть. Всегда валят на закон, и будут, наверное, валить всю жизнь, вне зависимости от того, какой закон будет.

    И третья причина – это лоббизм, который крайне высок в нашей стране. На слайде мы привели пример конкурса и электронного аукциона на строительство. Строительство у нас – наиболее капиталоемкая сфера, половина бюджета госзаказа занимает строительство (это примерно 3 триллиона из 6, которые у нас есть из общей цифры на госзаказ). Вы знаете, у нас долго обсуждался вопрос: конкурс или электронный аукцион? И даже был такой законопроект в декабре, который был принят Государственной Думой, но потом его остановили, чтобы серьезно подумать и все взвесить.

    Аргументы какие? Чем отличается конкурс от электронного аукциона? (Я здесь постепенно перехожу к разнице с Министерством экономического развития.) У нас разница только в одном, в субъективном критерии, в субъективном факторе. В электронном аукционе критерий один при заранее заданном качестве (обращаю внимание), потому что качество задается у нас проектно-сметной документацией (ПСД) и поэтому качество заранее задано, и соответственно дальше идет только один критерий – цена. Естественно, тому, что вам построят, надо осуществлять полноценную приемку и нужно осуществлять сопровождение контракта. Но изначально оценивать качество возможным не представляется, потому что изначально, когда все строительные компании подают заявки на торги, качество у всех одинаковое, строительные компании пишут, что они построят в соответствии с ПСД (не хуже и не лучше). И качество можно будет оценивать только тогда, когда объект готов, а когда мы размещаем заказ, объекта нет, поэтому субъективного оценки качества быть априори не может. Это первое.

    С точки зрения квалификации у нас с вами существует специальная норма, которая есть только в строительстве (и мы предлагаем распространить ее на другие виды товаров, работ и услуг), что на стройку свыше 50 млн. рублей допускаются только те компании, которые до этого выполняли заказы объемом не менее 20% от того, на который они претендуют. То есть, если компания не имеет опыт предварительный построенного и сданного в эксплуатацию объекта, она не может прийти на госзаказ на сумму свыше 50 млн. рублей. Но есть одно «но», коллеги, в 94-ФЗ написано «право заказчика выставить такое требование». Это должно быть не право, это должна быть обязанность. Мы изначально должны отсекать компании, которые не имеют опыта построенных качественно объектов. Если это будет записано как обязанность, то изначально у нас на торги проходят только те компании, которые имеют надлежащую квалификацию. Но не должно быть никакого субъективизма. Если проходят только те компании, которые имеют опыт работы, имеют построенные объекты, дальше только цена. А что еще может быть, если все остальные параметры у нас изначально заданы?

    Когда мы с вами имеем субъективные критерии, когда у нас с вами не электронный аукцион, а конкурс, что у нас происходит примерно? В качестве яркого примера, который мы все время приводим, это строительство железной дороги в Тынде, крупный заказ на 47 млрд. рублей. Этот заказ был на конкурсе, потому что это особо опасный объект (у нас особо опасные объекты можно размещать на конкурсе). Так вот пришли пять компаний. Фирм-однодневок не было, все были крупные, серьезные компании, у всех были коллективы 4-5 тыс. человек, у всех были прекрасные тракторы, оборудование и все что угодно. А заказчик выкидывает три компании и выбирает победителем ту компанию, которая предложила 45 млрд. рублей при начальной цене 47 млрд. рублей. Компании жалуются, мы видим, что их выкинули просто так. Мы допускаем эти компании. Причем одна из них предлагает 40 млрд. рублей, то есть на 5 млрд. рублей меньше. Но заказчик все равно выбирает ту же компанию, которая предложила 45 млрд. рублей за счет того, что у него есть возможность субъективно выбирать кого он хочет.

    Вот когда у нас есть возможность субъективно выбирать, как правило, у нас реальной конкуренции не происходит, а просто по сговору, который доказать априори невозможно, осуществляется выбор компании. И у нас сейчас конкурсы во многих случаях превратились в легализацию коррупции. Вот у нас сегодня тема «круглого стола» не просто «госзаказ», а госзаказ в рамках борьбы с коррупцией, и я хочу мостик такой провести, что когда у нас конкурс, то по сути это легализация коррупции, потому что заказчик может сказать: я выбираю эту компанию, потому что я считаю ее лучшей, и с этим ничего нельзя будет сделать. Вот такая ситуация произошла, и бюджет только на одном конкурсе потерял 5 млрд. рублей! Огромные деньги, за них можно огромное количество детских садиков построить в той же Москве!

    Мы написали письмо в Генеральную прокуратуру, написали письмо в Контрольное управление Администрации Президента, в Правительство Российской Федерации. И нам всюду сказали одинаково: а что вы хотите, коллеги, заказчик имеет право, у него субъективный критерий, это конкурс, он имеет право, кого хочет, того и выбирает. И государство сразу потеряло 5 миллиардов!

    И я еще хотел обратить внимание, что у нас в сфере строительства есть такой очень важный институт как СРО (саморегулирование), который у нас на сегодняшний день не работает. И если мы хотим навести порядок в сфере строительства, то нам надо не на конкурсы переходить, потому что мы только увеличим коррупцию, и ничего с точки зрения качества не изменится. А нам нужно институт саморегулирования совершенствовать, который на сегодняшний день находится в печальном состоянии. А идея сама по себе крайне хорошая, правильная идея. Перевести на финансовую мотивацию, уйти от административной процедуры выдачи лицензий. У нас сейчас может любая компания пойти и сделать все, что угодно, не исполнить заказ, никакой ответственности нет, перейти в соседнее СРО и также продолжать работать. Никакого мониторинга нет, и никакого поражения в правах для данной компании и для физических лиц, которые ее учредили, не наступает. Это просто в качестве такого яркого примера.

    Следующий слайд очень интересный. У нас тоже один из распространенных мифов, что у нас происходит огромное снижение цен на торгах, демпинг, и в результате контракты не исполняются. И мы стали специально анализировать: зависит ли у нас исполнение контракта от снижения цен на торгах или не зависит? И выяснилось, что прямой корреляции нет, нет взаимосвязи между резким снижением цен на торгах и исполнением или неисполнением контракта. Вы видите, что процент снижения начальной (максимальной цены контракта) от 0 до 15% – неисполнение 5,9%, от 15 до 25% – 6,5%, от 25 до 50% – 6,1%, больше 50% – 5,2%. Тут нет такого, что если по начальной цене достается, тогда все контракты исполняются, а если свыше 50% снижение произошло, то там 100% неисполнения. Такого нет! И проблема демпинга сама по себе не стоит. Наша задача заключается не в том, чтобы купить тот или иной товар, работу или услугу по начальной цене. Не в этом же задача! Задача – качественно разместить заказ, и если при этом есть возможность сэкономить бюджетные средства, то это только плюс. Плюс этот желательно делать в конкурентной среде. Так вот электронный аукцион позволяет это делать. И вопрос не в том, был демпинг или не было демпинга, если было резкое снижение цены на торгах, но при этом контракты исполнены качественно, и примеров таких масса, то надо только радоваться нам потому что мы получили дополнительные возможности как бюджет по закупке нового медицинского оборудования и лекарственных средств.

    Вот это данные с общероссийского портала, коллеги. У нас просто много разных статистик, и бывает так, что берут 100 или 200 заказчиков и на основании этого делают исследования. Мы специально апеллируем данными с общероссийского портала, потому что это данные объективные, в режиме онлайн, и это лучше, чем Росстат, потому что Ростат ведет с опозданием и с искажением, а это данные онлайн.

    Следующий слайд – это разница в идеологии. Дело в том, что Министерство экономического развития основной упор делает как раз на конкурсах и говорит о том, что это должно быть главным способом размещения государственного муниципального заказа. И только что на примере стройки я просто постарался показать, к чему мы придем, если у нас главной формой размещения государственного муниципального заказа будет конкурс. Мы просто получим не снижение коррупции в данной сфере, а получим резкий всплеск коррупции, к сожалению. Это первое, ключевое, что нужно разрешить.

    Мы с Министерством экономического развития сейчас ведем диалог и сближаем наши позиции. В любом случае правильно Ирина Анатольевна заметила, что здесь нет такого, что у нас две стороны, и мы сегодня не на ринге собрались. Просто я хочу сказать, что есть реальные аргументы, которые мы должны слышать друг от друга, и там, где мы видим, что действительно требуются изменения, мы со своей стороны двигаемся, там, где Министерство экономического развития видит, что неработающий какой-то механизм, то они двигается. Но мы хотели бы в первую очередь обратить внимание на то, что если мы сделаем с вами упор на конкурс, то мы получим всплеск коррупции, а не борьбу с ней. А Президент и Правительство нам ставят задачу борьбы с коррупцией. Это первое.

    Второе. Если мы будем бороться с такой проблемой как демпинг таким путем, какой предлагается в законопроекте Министерства экономического развития, что если снизились на 25%, то предприниматель должен доказать заказчику, что он может исполнить данный контракт, то можно себе представить, коллеги, как будет проходить процесс доказывания по территории Российской Федерации. Я думаю, что коррупционные всплески у нас будут просто по всем субъектам, потому что можно себе представить, что предприниматель должен доказать, что это происходит не за счет налогов, не за счет технической безопасности, и если заказчик посчитает, что он согласен с предпринимателем, он говорит: "Хорошо, мы тебя допускаем", а если заказчик скажет: "Нет, я тебе не верю", значит, снимают компанию с торгов. Я не думаю, что это хороший вариант, очень большие риски роста коррупции.

    Дальше что касается таких предложений, как расширение способов размещения заказов. Тут нет такого, что давайте расширим или давайте сузим, вопрос в том, это расширение способов улучшает ситуацию или нет? И мы анализируем их. Например, тот же самый двухэтапный конкурс. На первом этапе шла речь об одном и допускался только один перечень участников, а потом заказчик изменил техническое задание, но принимать участие могут только те, кто принимал участие на первом этапе. Коллеги, я утрированно скажу, но если на первом этапе речь шла об изобретении пылесосов, например, а на втором – уже о холодильниках, и я предприниматель, который занимается холодильниками, то я на второй этап уже не приду, потому что я не пришел на первый этап, когда речь шла о пылесосах. Речь идет о том, что мы не видим смысла в этой процедуре, мы не видим необходимости вводить такие процедуры, потому что на сегодняшний день, если заказчик хочет как-то уточнить свое техническое задание, он не понимает, что именно он хочет, то есть несколько возможностей. Одна из них прямо прописана в законе. Заказчик размещает извещение о своей заинтересованности на общероссийском портале. Собирает заинтересованных участников. Может провести любые переговоры, потому что процедура размещения заказа еще не началась, и переговоры можно проводить любые и с кем угодно, как угодно. После того, как заказчик начинает понимать, что ему нужно, он уже четко сформулировал свое ТЗ. Наше глубокое убеждение, если заказчик не понимает, что ему нужно, ни в коем разе нельзя идти на процедуру размещения государственного заказа, потому что тогда это будет называться "разбазаривание бюджетных средств". Это по данной процедуре.

    Второе. Конкурс с предварительной квалификацией. Опять-таки вызывает большие вопросы. Если мы говорим про такую предварительную квалификацию, как у нас по стройке, то сейчас уже существует такая норма, и мы предлагаем ее распространить на другие виды закупок товаров, работ и услуг. Но мы-то не с этим имеем дело, мы имеем дело с предложениями, осуществлять допуск по репутации. То есть по субъективным критериям, которые оценить объективно невозможно. И, конечно, мои друзья всегда будут проходить, а не моих друзей я буду отсекать. И поверьте, я всегда это прекрасно обосную.

    Третье. Запрос предложения. Предполагается, что он будет использоваться в случае, если торги не состоялись. Коллеги, торги не состоялись, если никто не пришел на торги либо только одна компания. Все, кто хотел, имел возможность прийти и участвовать в торгах. Других участников мы можем уже не ждать, потому что извещение висело 20 или 30 дней. Нам предлагают изменить некоторые условия (но не все), но заказчик может при этом изменить некоторые условия, изначально запрос аукциона, который проходил, и за три дня по субъективным критериям выбрать победителя. На наш взгляд, это будет прямая возможность для различных злоупотреблений.

    Если мы считаем, что 20 дней недостаточно на электронном аукционе, давайте продлим еще на три дня или на пять дней. Но нельзя менять условия торгов, вот объявлен электронный аукцион, а потом меняются определенные условия торгов, и за три дня заказчик субъективно выбирает победителя. Понятно, что изначально будут ухудшаться эти условия торгов, они изначально будут плохими, а потом улучшаться, и будет выбираться уже нормально своя компания. Но злоупотребления очевидные. Мы просто на практике видим сразу, к чему это приведет. Мы же говорим не про какого-то конкретного отдельно взятого заказчика, у нас много хороших добросовестных заказчиков. Но мы же с вами пишем закон не для хороших заказчиков, а для всей страны, и поэтому закон должен быть таким, чтобы мы с вами имели конкурентную среду.

    На следующем слайде тот законопроект, который мы подготовили, о федеральной контрактной системе (ФКС), с точно таким же названием – в этом у нас точно расхождений нет с Министерством экономического развития, так же как и по многим вопросам, связанным с планированием и приемкой.

    Первое. Централизация функций. У нас сейчас 209 тысяч заказчиков, конечно, нужно переходить к работе в основном через уполномоченные органы, 3-4 тысячи уполномоченных органов. Мы очень сомневаемся, что нужно переходить на систему контрактных офицеров или контрактных управляющих (можно по-разному называть), потому что это будет размывать ответственность. Потому что сейчас у нас ответственность несет руководитель, а так у нас получается, что уже не руководитель несет ответственность, а какой-то другой товарищ. Помните, Фунт был у Ильфа и Петрова. И появится, я думаю, целый институт таких контрактных управляющих или офицеров. Нам эта идея кажется спорной.

    Второе. Мы также предполагаем планирование государственного муниципального заказа – год и трехлетний период. В этом плане у нас с Минфином и Минэком позиции одинаковые.

    Дальше. Совершенствование процедур закупок. Конечно же, запрос котировок (Лариса Георгиевна совершенно правильно сказала) действительно подвергался большой критике. И даже в решении Совета по противодействию коррупции при Президенте было записано: отменить запрос котировок в законодательстве. Так вот, мы предлагаем этот запрос котировок отменить, потому что действительно процедура коррупционная, и заменить его за короткий электронный аукцион. У нас сейчас такая процедура есть, мы предлагаем ее расширить до 7 миллионов, сделать ее еще короче. По срокам она будет точно такая же.

    И дальше дополнительные требования к участникам. По аналогии со стройкой, также по опыту выполнения предыдущих контрактов.

    Централизованная проверка финансового обеспечения. Необходимо перейти к централизованному реестру банковских гарантий, поручительств (если мы от этого института не откажемся). Если мы от него откажемся, то мы его ликвидируем – это вопрос для обсуждения. Но в любом случае, даже если мы откажемся от института поручительства, нам необходим централизованный реестр банковских гарантий. С тем, чтобы не каждый заказчик думал о том, фальшивую ему принесли банковскую гарантию или настоящую, а с тем, чтобы изначально все эти банковские гарантии за электронно-цифровой подписью самого банка, которую он получил в Федеральном казначействе, направлялись на общероссийский портал в реестр. И если заказчик заходит в реестр, видит, что есть там банковская гарантия, значит, она настоящая, ему не надо проводить научно-исследовательскую работу. А сейчас у нас огромное количество фальшивых банковских гарантий и поручительств. Если говорить про поручительства, то примерно 70-80% – фальшивые поручительства, то есть проблема носит огромный характер. И если говорить про банковские гарантии, то это где-то 20%. Мы постоянно списки публикуем на общероссийском квартале, связанные с этим.

    Мы предлагаем ввести короткую процедуру расторжения контракта, двухстороннюю, за десять рабочих дней. Мы посмотрели, у нас с Министерство экономического развития идея одна, а исполнение разное. Мы предлагаем за десять рабочих дней сделать эту процедуру, чтобы мог обратиться и предприниматель, и заказчик. Я думаю, что тогда многие заказчики получат быстрый действенный инструмент для отказа от недобросовестных исполнителей.

    И сразу отвечу на один из критических вопросов, который наверняка будет звучать, что то, что предлагает ФАС, такая автоматизированная система, а мы должны смотреть, чтобы у нас был человек, который выбирает, а потом несет ответственность. Коллеги, если у нас будет выбирать человек, если у нас не будет определенных алгоритмов по выбору, то мы всегда будем иметь дело с коррупцией. Всегда!

    В чем у нас разница в идеологии? Когда нам говорит Министерство экономического развития: давайте дадим больше прав заказчику. Мы понимаем, что если будет субъективизм заказчика, значит, будет субъективизм и у контролирующих органов, и у правоохранительных органов. Потому что не бывает так, что субъективизм только у одного заказчика.

    Минэк предлагает смотреть на результат. Результат хороший, значит, мы заказчика поощряем, результат плохой, мы заказчика наказываем. А как смотреть на результат, если нет правил? У заказчика будет своя правда, он будет считать, что результат хороший. Контролирующие или правоохранительные органы будут считать, что результат плохой. И будет большой субъективизм и произвол уже со стороны контролирующих и правоохранительных органов. Я просто как представитель контролирующего органа хотел бы сказать о такой опасности. Мы все с ней сталкиваемся по всей стране. Это первое.

    Второе. Важен ведь не только результат, но важно как этот результат достигается. Потому что тогда не важно, как томограф закупался или как стройка делалась, выкинули всех, оставили только свою компанию. Дом хороший стоит, всё в порядке, претензий по качеству нет, значит, всё хорошо. Но ведь так мы полностью исключим конкурентную среду в данной сфере, потому что у нас тогда получится огромный всплеск коррупции, полное отсутствие конкурентной среды. Но томограф хороший, цена нормальная! Поэтому мы должны смотреть не только на результат. Результат важен, но кроме результата важно еще и то, как мы этого результата достигаем. Поэтому я хотел бы отметить, что если мы будем говорить, что человек у нас будет выбирать и делать то, что считает нужным, и у нас будет при этом ответственность?! Коллеги, у нас ответственности не будет, потому что не будет правил.

    И в чем плюс того варианта, который мы предлагаем? Безусловно, мы постараемся найти общие точки соприкосновения с Министерством экономического развития и выйти на согласованный вариант. Так вот, плюс этого варианта заключается в том, что мы не теряем подзаконные акты, которых сейчас более 30. По варианту Министерства экономического развития там предполагается несколько десятков подзаконных актов заново разработать, заново принять. На это потребуется, если объективно смотреть на вещи, порядка 3–5 лет. Сейчас мы можем сказать, что за год всё сделаем, но этого не будет, потому что объективно эти 30 подзаконных актов, которые делались по 94-ФЗ, разрабатывались 6 лет. И сделать другие 40 или 50, которые нам сейчас предлагают, за более короткий срок, практически не реально, и это означает, что мы погрузим сферу просто в хаос. Это первое.

    Второе. Это то, что мы сохраняем судебную практику, что даже дается большой ценой и большой кровью.

    Третье. Нам не придется переучивать более 1 миллиона человек (у нас сегодня столько работает в сфере государственного заказа).

    Четвертое. Мы не получим новых «дыр». Потому что даже если бы у нас не было каких-то идеологических разногласий, представим, коллеги, что мы с вами взяли Налоговый кодекс Российской Федерации и изложили ровно так же по идеологии, но только своими словами, у нас с вами появится 500 «дыр», и мы потом с вами будем вносить 50 пакетов для того, чтобы отшлифовать эти «дыры» и их исключить.

    И то, что мы предлагаем, в действующей редакции убрать в названии за счет ФЗ, коренным образом перестроить закон, но сохранить подзаконные акты и преемственность системы. Мы тогда реализуем поручение Президента и Правительства за два-три месяца. То есть перейдем к качественно иной системе государственного муниципального заказа, к федеральной контрактной системе, но при этом исключим те недостатки, которые есть.

    И мы предлагаем ввести реестр добросовестных поставщиков. Если компания добросовестно работала на рынке, то есть исполняла качественно контракты, например, два или три контракта за последние три года, ее финансовое обеспечение, которое она предоставляет, должно быть в несколько раз меньше. Это называется «объективное исчисление репутации». И мы создадим тогда мотивацию у компаний дорожить этой репутацией. Это первое.

    Мы предлагаем в реестр добросовестных поставщиков включать не только юридических лиц, но и руководителей компаний (сейчас этого нет).

    Мы предлагаем в реестр контрактов включать не только сведения о контрактах (как у нас сейчас есть), но и сами контракты, чтобы общество видело, чем закончилась реализация контракта, как выглядит контракт, акт сдачи-приемки, была оплата или не было оплаты.

    На последнем слайде мы хотели бы показать, что у нас есть много других направлений, связанных с государственным заказом, которые напрямую влияют на коррупцию в данной сфере. Потому что у нас есть с вами и фирмы-однодневки, и низкое качество отраслевого законодательства по саморегулированию. Безусловно, когда мы смотрим на систему государственного заказа, нам нужно смотреть не только на один закон, но нужно смотреть и на отраслевые законодательные акты, которые сопровождают закон, потому что если у нас бардак в СРО, то это сказывается и на госзаказе тоже.

    Поэтому в данном случае мы постарались сделать комплексный системный закон, начиная от планирования, заканчивая качественной приемкой. Причем мы не просто написали, что приемка должна быть хорошей, а мы детально прописали, как эта приемка должна осуществляться, на что распространяются штрафы, как реализовывается финансовое обеспечение, какие риски оно покрывает. Собственно говоря, вы сами, наверное, могли почитать и можете это посмотреть на сайте Министерства экономического развития, и на нашем сайте.

    Еще раз в конце подчеркну, что по многим вопросам у нас позиция с Минэкономразвития сходится. Там, где у нас существуют разногласия (некоторые я сегодня обозначил, далеко не все), по ним мы стараемся найти общий язык.

    Ну, вкратце так. Спасибо.

    Яровая И.А. Спасибо.

    Уважаемые коллеги, я думаю, что выражу общую точку зрения. На мой взгляд, очень хорошо и очень правильно, что сегодня два ведомства представляют позиции совпадающие, но вместе с тем, имеют свой критический взгляд на проблему.

    Если говорить об оценочных вещах, я думаю, что сегодня нам лучше сосредоточиться на вопросах.

    Сейчас я предоставлю слово Александру Александровичу, а после этого мы брифинг сделаем и будем задавать вопросы. Но только в режиме блица, то есть короткий вопрос и короткий ответ, чтобы сегодня мы получили от вас максимум информации. Я думаю, что в самих вопросах коротко будет содержаться либо критическая позиция, либо поддержка, но это должен быть все-таки вопрос. Хорошо, коллеги? Спасибо.

    Александр Александрович – Счетная палата России. Вам слово.

    Пискунов А.А. Спасибо.

    Я предполагал, что наблюдение за актом размещения заказов возбуждает, но сопереживание превышает продолжительность самого акта, и это утомляет. Еще с аппарата Правительства я знаю, что вместо изложения существа вопроса – обычно о процедуре, а процедур контрактации море, особенностей тоже, и в данном случае мы имеем яркий пример того, как наличие информации становится спамом, а не помогает разобраться в вопросе. (Оживление в зале.)

    Как человек военный, буду говорить быстро, грубо и прыгая с одного места на другое.

    (Доклад сопровождается показом слайдов.)

    Очевидно, что закупки не самоцель, это всего-навсего инструмент проведения региональной отраслевой политики обеспечения целевых эффектов социально-экономического развития за счет удовлетворения общественных и государственных нужд. К сожалению, аналитически и институционально провязать нужды и продукты с инструментами их удовлетворения невозможно. Броню танка с успехом военной операции математически вы не свяжете. Поэтому сюда вынуждено встраиваем персоналии: министров, руководителей ведомств. И говорят: парень, мне все равно, как ты будешь рефлексировать вот это и вот это, но если мы не снимем социальную напряженность в этом вопросе, мы будем назначать другого. И тогда эти товарищи, естественно, понимают, что отвечать за целевые эффекты всегда сложно, и ни у одного из министров в функциональных обязанностях не написано, что он отвечает за обороноспособность или жизнеспособность, он отвечает за закупку шприцов, танков. И говорит: «К пуговицам претензии есть?» – «Нет, пришиты намертво».

    Дума пишет, что надо выравнивать социальную обеспеченность. Путин говорит, что человек должен иметь равные условия. И мы даем деньги из бюджета на выравнивание бюджетной обеспеченности. С точки зрения финансового аудита деньги дошли, тендер проведен, всё отлично!

    С точки зрения эффективности продукты и услуги закуплены. Но маленький нюанс: дифференциация растет или сокращается? Растет. И в этом смысле все в мире, в первую очередь американцы, смотрят на нее как на инструмент достижения целевых эффектов.

    У нас есть, к сожалению, есть определенные пробелы, и мы при встрече с действующим Президентом об этом тоже говорили откровенно. У нас сами по себе заказчики, в первую очередь правовые и публичные образования, не являются юридическими лицами. Это записано как цель в программе повышения бюджетной эффективности Кудрина, но этого нет. И у нас нет вообще понятия публично-правовых договоров (у нас есть гражданско-правовые). И общественные потребности у нас представляются как ведомственные потребности и нужды, и то после того, как их акцептовали в реестре расходных обязательств. Если они туда попали, то это уже не нужды. И это тоже надо иметь в виду законодателям.

    Поэтому у нас существует даже на уровне семантики и логики определение основных объектов институционального регулирования, которые должны быть прописаны. От того, что мы на консервную банку «94» новую наклейку сделаем и напишем «ФКС», существо не поменяется. Даже, честно говоря, в том варианте, который уже сейчас обрезается и обрезается, уже вроде согласованный закон о ФКС, мы не решим эту проблему, если честно не определим, что мы подразумеваем под заказчиком, регуляторами, поставщиками, архитектурой и т.д.

    Проблема осложняется тем, что надо как-то провязывать контрактную политику – федеральную, региональную, муниципальную. Во Франции, например, есть даже комплексные контрактные планы, проекты, которые согласовываются.

    Маленькая иллюстрация. Государственный оборонный заказ. Вот мы посмотрели недавно и видим, насколько важно все-таки балансировать гособоронзаказ с территориальным планированием. Мы видим, что последовательно гособоронзаказ стягивается в три региона. Туда стягиваются «головники», там осаждаются доходы от ВТС и т.д. В Германии тщательно следят за тем, чтобы равномерно по землям были распределены средства государственного оборонного заказа. В результате, как следствие, мы будем иметь обострение проблемы моногородов. Кто за этим следит? Кто это балансирует? Никто.

    Встает вопрос: насколько у нас хватит смелости и ума далеко посмотреть в понимании, что такое «федеральная контрактная система»? Это что, покупка кирпичей по минимальной цене? А концепция, сложившаяся сегодня, вся построена на том, что мы должны все разложить от кирпича до гвоздя, купить этот кирпич по минимальной цене. Значит, плохой кирпич! И сидим, страшно радуемся, что мы сэкономили пять копеек. А транзакционные операционные издержки на плохом проекте дома несоизмеримы с ценой этого кирпича! А, кроме того, надо посчитать, что сам по себе дом не важен, но его надо эксплуатировать, и сам по себе дом не нужен, но он работает в каком-то сегменте, связанном с обеспечением отраслевой или региональной политики. Так мы что хотим регулировать? Мы будем регулировать только этап размещения? Мы будем контрактовать закупку проектов? Мы будем контрактовать жизненный цикл? Или мы будем контрактовать целевые эффекты.

    Вот когда собянинские ребята пришли к нам с Шароновым: что-то Собянин от нас хочет, мы не поймем чего. Я говорю: так вы определитесь. Поэтому и вопрос законодателя. Важна же концепция в конце концов, мы этих блох можем искать до посинения, и эту процедуру не менять.

    Ведь в чем наша трагедия? Из-за этого стремления к декомпозиции, диссипации, то есть мы все разукрупним до гумуса, а потом будем поливать этот гумус дешевыми деньгами, держать низкую инфляцию и дикорастущие заводы, самолеты обеспечат в стране конкурентоспособность. И мы жили, в общем-то, в этой парадигме. Слава богу, высшее политическое руководство в лице первого и второго человека и некоторого их окружения все-таки делают разворот в направлении программно-целевого, проектного управления развития страны. И дело не в том, чтобы всё развалить. Аутсорсинг, аутсорсинг, аутсорсинг и распилить! Дело в том, чтобы сфокусировать ресурсы на конечных результатах. Сегодня у нас этого не получается. Да, еще на уровне целеполагания мы что-то наблюдаем. На уровне архитектуры уже рассыпается. На уровне технологий рассыпается. Все это летит, во времени меняется, никто не отслеживает все эти вещи.

    Вот приняли программу повышения бюджетной эффективности. Минфин год пытается слепить долгосрочные целевые программы. Но есть два маленьких вопроса. Ребята, кто будет балансировать между собой эти программы в точке старта? Кто будет синхронизировать изменения этих программ для того, чтобы добиться целевых эффектов? Никакое размещение заказов этого не делает.

    Никакого другого инструмента в условиях рынка у Правительства, кроме контрактных договорных отношений, нет. Поэтому на самом деле вопрос о ФКС – вопрос изменения парадигмы государственного управления. Либо мы будем дальше идти по пути диссипации, либо мы будем пытаться заставлять конкурентоспособную систему обеспечения целевых эффектов…

    Вот американцы потратили 24 миллиарда на то, что стали проекты и контракты рассматривать как единое целое. Эффект знаете какой? 60 миллиардов ежегодной экономии только на закупках Пентагона. Мы танцуем на вот этом сегменте (Показывает на слайде.) и пытаемся ограничиться регулированием процедуры размещения. ФАС этим занимается, я понимаю, что им это нравится. Закон МЭР растягивает это в эту плоскость. А американцы регулируют две эти плоскости. Мы считаем, что надо пойти дальше: посмотреть проблему синхронизации управления портфелями проектов, контрактов и активов и синхронизировать эти вещи с целью получения совокупных целевых эффектов. Обама поставил такую задачу перед Администрацией и своим сообществом, когда заступал на пост: внедрить принципы сетецентрической войны в экономику. Это совсем другая парадигма: концентрация нужных ресурсов в нужное время для получения экономического преимущества.

    И на самом деле эта задача не так уж не решаема. Вот они всё это делают. Любая ваша операция с клавиатурой фиксируется как транзакция и всё это регулируется вашим соглашением с компанией.

    Отсюда вопрос, который я задавал Матвиенко: имеет ли право налогоплательщик и государство видеть бюджетный рубль, который он отдал на атомную подводную лодку до момента получения данной подводной лодки? Или Президент и премьер говорят: конечно! Министр финансов и министр обороны говорят: да вы что, нельзя! «Головник» получил рубль, это уже не бюджетный рубль! «Ждите ответа»!

    Тогда возникает вопрос: помимо размещения весь этот жизненный цикл подлежит какой-то координации, администрированию или нет?

    А сегодня идет борьба. С одной стороны, Министерство финансов и ФАС говорят: ребята, вы уже с этой эффективностью наигрались при советской властью, поэтому главное – бюджетная устойчивость. Мы главные, под нами казначейство, потом главный распорядитель бюджетных средств (ГРБС) со своими направлениями, заказчики и ФКС, которая должна нас обслуживать. При этом это должна быть такая распределенная система. Нужно заказчику, он делает контрактных специалистов, не нужно – не делает.

    МЭР говорит: да, бюджет важен, но деньги есть нельзя, мы должны обеспечить обороноспособность страны, конкурентоспособность страны и другие целевые эффекты. Поэтому МЭР, ФКС как инструмент, ГРБС, основные госзаказчики и казначейство как инструмент. И начинается дискуссия, что влияет федеральный бюджет или концепция долгосрочного строительства? Что будет сверху: Бюджетный кодекс или Гражданский кодекс? На самом деле полный бред, оба важны! Мы должны обеспечить реализуемость целей и мы должны обеспечить бюджетную устойчивость. И везде в мире федеральная контрактная система рассматривается как система, которая балансирует достижение результатов и федеральный бюджет.

    И тогда появляется совсем другая архитектура. Речь идет уже не о двойственной симметрии, то есть, есть интерес заказчика получить образец, соответствующий ТТТ, и интерес подрядчика получить деньги. Появляется «третий глаз» – контрактный офицер, Федеральная контрактная служба как специальное государственное образование (которое работает в Америке, Франции и других странах). Они должны следить за тем, чтобы они не срослись в начальной цене и допсоглашение потом не писали, и чтобы они каждый день не бегали в суд. И отсюда проблема досудебного рассмотрения споров, административных судов и т.д. Вот тогда появляется задача федеральной контрактной системы как органа. И, я думаю, как бы вы не спорили, если наши первые два человека решат, что в новой структуре Правительства будет такой орган, то он будет. Я надеюсь, что он будет. Я думаю, что от этого будет зависеть, когда будут рассматриваться поправки к этому закону.

    И сегодня идет дискуссия. Нам говорят: вы понимаете, какая будет коррупция, если эти люди, которые будут следить за всем этим, договорятся и с тем, и с другим? Это же кошмар!

    Получается на самом деле две плоскости. С одной стороны, есть плоскость, связанная с управлением портфелями целевых программ государственных. И здесь есть федеральные органы исполнительной власти и фирмы подрядчики. У них свой «роман». Здесь плоскость, связанная с федеральной контрактной системой, где следят не за ТТТ и ТК, а чтобы деньги и право выполнялось. То есть бюджетополучатель там, но сюда деньги не пройдут, пока здесь не будет акцептовано. А для этого нужна соответствующая система надзора. И Путин ее создал, когда стал Президентом, такой момент – Рособоронпоставка Минобороны, Рособоронзаказ. И даже на пересечении этих плоскостей возникает третье пространство, транзакционная экономия (деньги). Так вот, он даже создал эти прецеденты, наблюдая за транзакциями не только на уровне «головника» и подрядчика головного по М4, Маринке, Большому театру, М5. Банкам было делегировано. Он говорит: вы знаете, этим ребятам можно говорить всё, что угодно, но ты, Греф, и ты, Осин, будешь мне отвечать, не дай бог, если субподрядчик получит за то, что он не сделал. То есть функции этого контроля уже выполняет, он просто вот так это делает, что даже восстановленные деньги все равно остаются у него. И это отмакетированные уже.

    И тогда здесь возникают задачи федеральной контрактной системы. То есть мы должны мониторить и качество самих проектов... У американцев запрещено, если контракт стоимостью выше определенной суммы, у подрядчика нет сертифицированной системы проектного управления, вообще заключать с ним контракт. Там запрещено, чтобы процент от контракта составлял премию. У нас это норма. Более того, нам сейчас предлагают: давайте сделаем специализированные организации, которые будут заказывать за дядю какого-то. В Минобороны сделали (мы только что материалы смотрели). 5 миллиардов идет на контракт, один остается специализированной организации, которая сама ничего не делает, она посредник.

    То есть контрактная система должна следить, как мы по объемам идем, как мы идем по качеству, по себестоимости, по срокам. Если я вылетаю за эти вещи, тогда я должен прийти и задать вопрос: ребята, давайте определимся, вы мне дадите больше денег, чтобы я уложился в сроки и качество или мы закроем этот проект? И это тоже иногда бывает хорошо. Почему? Мы танк Т-95 разрабатывали много лет, довели до серийных заводов, потом сказали: извините, он нам не нужен. То же самое было с «Русью-М», с Ту-334 и т.д. Иногда вовремя остановиться полезнее, чем продолжать дальше.

    Либо второй вопрос. Если мы денег не можем больше дать, тактико-технические требования мы можем понизить? Если не можем… Но выход должен быть только через федеральную контрактную систему. То есть появляется регулятор. И сегодня встает вопрос: нужен он или не нужен. Есть отработанные на сегодня в международной практике критерии, показатели, связанные с перфомансом, которые позволяют оценивать продуктивность, экономичность, реализуемость даже.

    Более того, американцы к нам обратились в лице помощников Обамы и Гаусса с предложением создать совместную рабочую группу, используя наши заделы. Сейчас там собрана команда, они будут модернизировать свою систему, причем в нашем направлении.

    И мы сегодня говорим, что вывесим всю информацию на табло и бросим в Интернет. Но материалы проверки показывают, что это на самом деле создает мутную воду зачастую. И если вы возьмете выводы Давосского форума этого года – концепция трансформации «Два Ноль» – они говорят, что создание такого рода баз знаний не улучшают, а ухудшают ситуацию. Они перешли к другой. В частности, Филиппины ввели контроль за транзакциями и внедрили экономическую эффективность внедрения 800%. Сегодня Европа смотрит вопрос, связанный с контролем за транзакцией (хотя бы в части ввоза). Это решаемые вполне вещи.

    Отсюда возникает вопрос о контрактном офицере. Кто это такой? Контрактный офицер является военпредом заказчика? Или он представитель потребителя, государства, который следит за тем, чтобы был конечный результат? И вообще можно заказывать целевые эффекты или нельзя? Или это только как инструмент? Можно. У американцев есть такая форма, они начали с 2000 года, Пентагон планировал закупать где-то в районе 22% по этой форме. Сегодня закупается 44% расходов Пентагона.

    Например, Москва должна решить задачу: шаговая доступность аптек. Вывешивается стандарт, объявляются деньги. Но для этого нужно иметь стандарты и все остальное.

    На самом деле в стране сегодня уже есть определенные прецеденты. Можно по-разному относиться к Олимпийским играм, но то, что сделал Чернышенко в Оргкомитете, где реально провязана вся активность, управление активами, управление процессами, проектами, мотивация. И контракты мы заставили туда вписать. Она теперь позволяет все это рассматривать как единое целое. И в любой момент видно, кто санкционировал, на каком основании переведены или не переведены деньги как аванс, проведены операции или не проведены, какой был контроль, закрытый или открытый контракт. И именно это должен отрегулировать законопроект.

    Теперь возникает вопрос: можем ли мы перепрыгнуть через пропасть в два прыжка? Наверное, нет. И есть два пути. С одной стороны, долго мучились, создавали комиссии, написали проект закона о ФКС в том виде, в каком он есть. Я сразу говорю: Счетная палата концептуально поддерживает закон, который сделала рабочая группа Минэкономразвития. При всех недоработках и т.д., но это смена парадигмы, то есть этот закон нацеливает нас на целевые эффекты. А не на то, чтобы кто-то наблюдал на электронных торгах, все равно побеждают только те, кто зеленым цветом высвечены. (Оживление в зале.) Площадки ограничены, и тут есть о чем поговорить. Мы постоянно мониторим, и могу сказать, что ухудшается ситуация, связанная с использованием государственных средств.

    И тогда либо мы будем сейчас (процесс этот начался, к сожалению) заниматься обрезанием этого закона, чтобы пропихнуть его в это ушко, до рамочного. Тогда возникнет вопрос, что можно не регулировать ничего. Либо он начнет разбухать и обрастать всеми деталями, и это будет бесконечно. И тогда «либо эмир, либо ишак»… И такая политика тоже сейчас проводится немножко и на парламентском уровне – создаются комиссии, которые не собираются, и тянется всё.

    Поэтому видение Счетной палаты такое: законопроект концептуально заслуживает поддержки, его надо вносить в Государственную Думу. Не дожидаясь даже внесения, спасибо, что вы собрали всех, сформировать рабочую группу заинтересованных сторон. Учитывая, что промежуток между первым и вторым чтением ограничен, уже сейчас начать готовить пакет поправок, который бы позволил принять этот законопроект, который в состоянии «микса» устраивал бы всех. Конечно, нужно сохранить все лучшее, что было создано в 94-ФЗ и т.д. Мы уже начали терять некоторые позиции, и с точки зрения независимого контроля (исчезла позиция), и с точки зрения общественного контроля. Все равно же мы сейчас не сможем погрузиться до каждой запятой? То есть концептуально надо определиться по этому закону, вносить, грубо говоря, на нулевое чтение, делать рабочую группу, делать поправки и двигаться дальше. Путину принадлежит фраза, что «конкурентоспособность страны зависит от конкурентоспособности системы управления». Значит, мы должны создать конкурентоспособную систему управления государственными закупками как инструмента проведения государственной политики.

    Сколько бы мы не цепляли и не пугали сами себя, хуже все равно не будет! Спасибо. Извините. (Аплодисменты.)

    Яровая И.А. Спасибо большое. Я думаю, что блестящая презентация.

    Уважаемые коллеги, я думаю, что объем информации более чем достаточен. Мы видим, что сегодня действительно два разных концептуальных подхода. И сегодня стоит государственная задача выбрать правильный путь для того, чтобы, безусловно, обеспечивая понятность, прозрачность процедур, конкурентность среды, получать все-таки результат.

    Коллеги, я предлагаю следующим образом: задавайте вопросы, называя, кому вы адресуете его. Убедительная просьба: лаконичный вопрос и лаконичный ответ, чтобы мы могли дополнительно сформировать взгляд на те позиции, которые были изложены.

    Олег Григорьевич Сиваков – заместитель руководителя департамента экономической безопасности предпринимательства ТПП. Пожалуйста.

    Сиваков О.Г. Вопросы риторические, но очень короткие.

    Первый. Эффективность, которая декларируется сегодня как-то сжимается, как шагреневая кожа. Если во втором проекте вовсю светилось слово «эффективность», и мы даже подумывали, и Счетная палата, и Высшая школа экономики, что нужно даже какую-то методику разработать по поводу эффективности, то постепенно эффективность стала вымываться оттуда и заменяться словами «результативность» и другими.

    Следующий вопрос. Здесь все время идет спор: процедурно или непроцедурно. Истина всегда посередине: должен быть определенный уровень процедурности и определенный уровень не процедурности, а системности.

    Дальше. Безусловно, ФКС не может быть законом, в котором все прописано, это не 94-ФЗ, разросшийся до бесконечности. ФКС это и огромное количество методик, порядков, которые должны быть разработаны в развитие закона. Безусловно, их надо разрабатывать уже сейчас. Это и порядок приемки, который до сих пор существует с 60-х годов. Известная всем инструкция П6-П7. Это и методика применения квалификационных признаков при оценке заявок, где в конце концов нужно вводить стандарты менеджмента качества (во всем мире это давно сделано). Это и определение начальной цены с участием специализированных оценочных компаний. И самое важное, в конце концов должен быть отраслевой подход, должны учитываться отраслевые специфики.  Но это не значит, что в ФКС, в этот текст мы забьем всё.

    Дальше. Тоже риторический вопрос: куда делось слово «независимая» в словосочетании «независимая экспертиза»? я понимаю, что в процессе притирания двух ведомств – Минэкономразвития и ФАС – исчезнуть могла только третья сторона, она и исчезла. Независимая экспертиза вообще исчезла из текста законопроекта, слово «независимая» уже нет, осталась одна «экспертиза» какая-то внутренняя, может быть.

    А потом еще исчез еще один интересный институт, который называется «общественный совет». Наконец общественность при помощи этого института в Правительстве могла бы послать своих делегатов от профессиональных объединений, от объединений предпринимателей в эти конкурсные комиссии и присутствовать в процессе принятия решений о победителях. Нет, его целиком вымарали, теперь есть общественный контроль. Очень грамотно прописано все, что мы имеем права делать – общественные организации и объединения предпринимателей – без этого закона. Но очень детально и очень красиво. Нам казалось бы, что это совершенно неправильно.

    И дальше очевидно, что ФАС проявил себя здесь абсолютно правильно. В их проекте третейского суда нет. Естественно, монополия на рассмотрение досудебная их. У нас получается очень интересная модель вообще всей экономики. У нас создаются элементы рыночной экономики, они отдельно. А вот госзаказ и то, что решается внутри, оно отдельно. У нас существуют оценочные компании, у нас существуют экспертные компании независимые, у нас существует масса других, но они существуют отдельно. А в госзаказе их нет. Ну как можно построить нормальную, эффективно работающую систему, если независимой экспертизы не предусмотрено вообще? То есть опять две стороны: заказчик – поставщик, и не важно, конкурсы это, аукционы, что это будет! То есть на самом деле мы попытались, что-то создали общими усилиями, а сейчас начинаем его обрезать.

    На самом деле эти вопросы все риторические.

    Яровая И.А. Тогда предложения, поскольку вопросы все риторические.

    Сиваков О.Г. Предложения очень простые. На самом деле нужно вернуть в текст законопроекта общественный совет.

    Яровая И.А. В чей текст? Вы конкретизируйте, здесь два текста мы обсуждаем.

    Сиваков О.Г. Минэкономразвития.

    Второе. Нужно  обязательно предусмотреть независимую экспертизу и прописать возможность ее применения на всех стадиях, а не только на стадии приемки или при рассмотрении заявок участников. Потому что, как сегодня уже звучало, самые большие взятки и самые большие ущербы достигаются на этапе планирования. В частности, в соответствии с планами НИОКРы иногда делаются в интересах сначала Миатома, потом Миннауки, потом Минпрома – и отчет сдается один и тот же.

    Яровая И.А. Олег Григорьевич, у вас уже выступление, мы договорились о том, что у нас много участников.

    Некрасова Л.Г. Прошу прощения, я очень коротко, общими словами. Почему исчезло слово "независимый"? Это заключение экспертного управления при Президенте Российской Федерации, где в качестве замечания было отмечено слово "независимый", что оно может трактоваться по-разному, нет критериев отнесения, эксперт зависимый или независимый. Это замечание было учтено.

    Слова "общественный совет" то же самое. Причем многие организации имеют такие материалы, которые нам направлены на доработку. Предлагалось расширить, что именно "общественный контроль", но предусматривалась такая настройка. Изначально мы действительно предусматривали общественный совет при Правительстве, раз, и общественный контроль. И, собственно, замечание было такое: вы говорите про общественный контроль, а в общественный совет мы не можем запретить людям входить, но зачем две общественные организации?

    Яровая И.А. Лариса Георгиевна, у меня к вам вопрос короткий. А потом у Школкиной Надежды вопрос – заместителя председателя нашего комитета.

    Вопрос следующий. На сегодняшний день те предложения, которые вы сформировали, что вам мешает найти сближение позиций с ФАС? Вы ищите это сближение или нет?

    И второе. Подзаконные нормативные акты. Вам действительно понадобится несколько лет. Чтобы было понятно, мы сейчас подготовили закон о парламентском контроле. Одним из требований будет обязательность внесения проектов подзаконных нормативных актов. Понимаете, невозможно принимать закон, за которым десять лет будут идти ведомственные нормативные акты. Это и есть путь к коррупции, к неисполнению закона и ко всем безобразиям. Поэтому, если идти по этому пути, то обсуждать тогда будет просто нечего. Если готовы представить сразу подзаконные нормативные акты, это разговор. Но если вы скажете, что вот закон, но жить по нему страна начнет десять лет спустя, когда появится подзаконный нормативный акт – это не путь.

    Некрасова Л.Г. Отвечаю на ваш вопрос. Во-первых, мы отправили на согласование два законопроекта. Это законопроект, который собственно о ФКС, и второй законопроект, который предусматривает внесение изменений в иные законодательные акты, такие как КоАП и т.д., который несет, в частности, ответственность, в том числе профессиональную участников и участников закупочной процедуры, участников планирования и т.д. Это раз.

    В настоящее время мы готовим действительно нормативные акты, но на согласительные процедуры мы выносили только поправки в законодательные акты.

    Если говорить про срок. Я не могу говорить про срок, но то, что названо сегодня, условно говоря, мы говорим, что сейчас разработаны акты. Электронный аукцион менялся два раза. Перечень по малому бизнесу менялся два раза. То есть эти нормативные акты тоже претерпевают постоянные изменения, даже действующие акты.

    Яровая И.А. Жить по закону и жить по нормативным актам – это две разные позиции. Жить по инструкциям и жить по закону.

    Некрасова Л.Г. У нас находится в стадии разработки, но поскольку пока закон недоработан…

    Яровая И.А. Нет, у нас предложения сразу, чтобы было понятно, как говорят "на берегу". И я поддерживаю Александра Александровича.

    Пискунов А.А. Можно? Есть поручение Президента, есть поручение Правительства подготовить законопроект. Правительство делегировало это МЭРу. МЭР собрал рабочую группу. Шувалов несколько раз проводил совещания. Утрясали со всеми, что можно и подготовили законопроект.

    Появляется законопроект ФАС. Интересный вопрос. Это инициатива. Правом законодательной инициативы ФАС не обладает, обладает Правительство. Кто будет его вносить?

    Яровая И.А. Мы исходим из того, что у нас будет одна законодательная инициатива, которая будет подписана уполномоченным должностным лицом. Мы это даже не рассматриваем.

    Евраев М.Я. Александр Александрович эту тему затронул, и мне хотелось бы уточнить по данному вопросу. Дело заключается в том, что когда рассматривал грант Шувалов, насколько вы знаете, было огромное количество замечаний к данному законопроекту, и он не был согласован, и его вернули из Правительства Российской Федерации с отрицательным заключением ГПУ. Давайте тоже начистоту. Причем с разгромным заключением ГПУ его вернули. Он не был согласован не только с Федеральной антимонопольной службой, он не был согласован с Министерством финансов Российской Федерации, у которого есть серьезные возражения, и с Министерством здравоохранения Российской Федерации. Поэтому это нормальный абсолютно процесс.

    Яровая И.А. Уважаемые коллеги, на самом деле нам нравится, что внутри вас есть спор. Мы сегодня как представители фракции "Единая Россия", которая инициировали этот разговор, считаем, что дискуссия дает возможность поиска правильных решений. И мы все-таки здесь не видим противоборствующих сторон (я еще раз хочу это подчеркнуть).

    Поэтому мы исходим из того, что есть позиция не какого-то левого ведомства, а все-таки ведомства уполномоченного. Мы понимаем, что будет единая законодательная инициатива. Но вы правильно сказали про нулевое чтение. Вот наша площадка партийная дискуссионная – это как раз то самое нулевое чтение. С ФАС и Минэкономразвития у нас есть общий опыт – это закон о государственном регулировании торговой деятельности, когда Министерство экономического развития (не в качестве укора) говорило нам, что никогда вы не разработаете собственный закон. Но мы это сделали, мы из двух законов сделали свой третий, который был принят. Поэтому у нас опыт есть.

    Надежда, вопрос?

    Школкина Н.В. Я бы хотела задать вопрос от земли буквально в прямом смысле – от имени агропромышленного комплекса.

    Лариса Георгиевна, я его все-таки его вам больше адресую, потому что вы взяли большую ответственность в разработке закона. Я вам хочу сказать честно: ни одной встречи с сельхозпроизводителями не проходило у нас, во всяком случае, как депутатов, где бы закон 94-ФЗ не пинали наши сельхозпроизводители. В частности, что бы мы сегодня ни говорили, все-таки в основу критериев победителей для наших производителей являлась "ее величество" цена. Практически не участвовали никакие качественные характеристики, не принималась во внимание ни логистика, ни страна происхождения.

    Лариса Георгиевна, у меня конкретный вопрос. Вот меня сейчас сельхозпроизводители на региональной неделе будут пытать. Все-таки какие преимущества для отечественного сельхозпроизводителя дает данный закон при участии в конкурсах. Я имею в виду, что у нас до сих пор госрезерв и госструктуры закупают импортные продукты. Это очень важно для нас, и мы бы хотели это услышать.

    Яровая И.А. Это как раз про экономический эффект. Если закупки осуществляются у наших производителей, это экономический эффект, который еще идет опосредованно в нашу экономику через развитие сельского хозяйства и собственного производства. Как это учитывается.

    Некрасова Л.Г. Я поняла. На самом деле закон дает многим отраслям преимущества, но применительно именно к вашей теме – именно закупки отечественной и импортной – я хотела бы пояснить. Равно, как сегодня закон 94-ФЗ, равно, как и разрабатываемый закон устанавливает определенные разделы нацрежима, которые предусматривают предоставление преференций для отечественных производителей. То есть каждый год, условно говоря, где-то с 2009 года мы уже сегодня выпускаем такой перечень товаров, который дает преимущество именно для отечественных производителей. Причем не Минэкономразвития выпускает этот приказ, мы получаем обязательно данные из министерств.

    Яровая И.А. Лариса Георгиевна, ответ хотелось бы услышать конкретный, не про то, что уже кто-то где-то учитывает наших производителей и вообще их имеет в виду, а не учитывает.

    Некрасова Л.Г. Нет, тут дается право вообще на какой-то период, условно, предусмотреть определенные льготы для отечественных производителей в любой отрасли. Вот о чем речь. Сегодня это тоже возможно.

    Яровая И.А. Как в госзакупках? Вопрос конкретный у Надежды. Что позитивного? Вот молокозавод на территории Камчатского края выпускает молочную продукцию. Детский сад, условно говоря, закупает "рога и копыта" импортного производства, может быть, хорошего качество, которые везут из-за границы через всю Россию-матушку и т.д. Какой экономический эффект здесь? Как вы его учитываете?

    Некрасова Л.Г. Я тогда, может быть, не поняла вопроса. Я сегодня как раз встречалась с сельхозпроизводителями нашей отечественной продукции: с союзами, птицеводческий комбинат, перерабатывающий мясной комбинат. И как раз рассматривался вопрос их поддержки. Они как раз жаловались, что наше куриное мясо лучше по качеству, но они проигрывают в процедурах. Я им предлагала, что один из методов – это установление преференции при закупке отечественной продукции. Может быть, я что-то неправильно отвечаю.

    Яровая И.А. Александр Александрович, может быть, нам ответите?

    Пискунов А.А. Можно, я попробую ответить?

    Я не буду говорить, что такое отечественный производитель – сборка или сам производитель. Вопрос у вас принципиально правильный. Потому что я помню, была дискуссия: перерабатывать подсолнечник выгодно в стране или не выгодно? И все убеждали, что не выгодно. Более того, нам даже поручали проверить: нефть перерабатывать в стране выгодно или не выгодно.

    На самом деле эти вещи регулируются в мире библиотекой типовых контрактов, которые учитывают специфику этих отраслей. И законопроект позволяет эти вещи… Конечно, если они будут противоречить ВТО и т.д. – это требует каких-то дополнительных ухищрений, но в принципе надо просто подключаться, вместе делать типовые контракты, которые касаются тех или иных отраслей. У нас же по нашему контракту иногда даже долги заплатить невозможно. В Америке иногда сотни страниц, где ничего нельзя вычеркивать, можно только дописывать. То есть эти вещи регулируемы, мы просто сейчас не можем в эти детали вдаваться. Возможность такая существует.

    Яровая И.А. Надежда, ответ, по-моему, понятен. Надо подключаться к разработке закона.

    Коллеги, у нас пленарное заседание начинается, и мы должны коллег отпустить. Пожалуйста, Климов Виктор. Задавайте коротко вопрос.

    Климов В.В. Я постараюсь коротко.

    Во-первых, я за то, чтобы мы постепенно двигались в сторону такого проектного управления экономикой, это разумно. И вот Михаил Яковлевич говорит, что хороший томограф по хорошей цене – это результат. Я считаю, что это не результат, результат – если этот томограф работает, лечит людей, обеспечивает и т.д. В этом как раз некая разница. Я за принципиально такой подход.

    У меня вопрос, причем я сразу скажу, что он лояльный к разработчикам идеологии и к разработчикам проекта. Я задавал его в разных форматах, но не получил ответа.

    Очевидно совершенно, когда ФАМ и Минэкономразвития спорят вокруг процедур закупок, очевидно, что жестко антикоррупционный 94-ФЗ и "расшаренный" под иную систему процедуры закупок ФКС – они как бы в этом смысле с точки зрения противодействия коррупции очень разные. Но мы их как бы сравниваем напрямую и в лоб. При этом, совершенно забывая и не обсуждая про то, что у нас, как минимум, два института, вообще не построены. Это институт планирования и последующего контроля. Его нет и, мы его не обсуждаем. И институт контрактных офицеров. Его нет, и мы его не обсуждаем. Или чего-то иного, но институт, который может сопровождать эти проекты. Этого нет.

    В связи с этим у меня вопрос: почему изначально парадигма вот такая? Мы все-таки идет по традиционному русскому пути "всё до основанья, а затем". Я помню историю про "пропасть в два прыжка". Но почему нельзя, например, сделать построение сначала этих институтов планирования (это большой институт самостоятельный), контрактных офицеров, а потом постепенно под них "расшаривать" соответственно эти коррупционные нормы существующей системы госзакупок? Например, я просто говорю. Это первый вопрос.

    И второй вопрос, с этим связанный. Почему не рассматривается вариант, например, такой, что мы это делаем как разумные американцы, которые ДАРПА в свое время построили на отдельно взятой отрасли. Давайте возьмем, мне кажется, интереснее отрасль будет и проще. Давайте возьмем оборонку и там сделаем.

    Яровая И.А. Ответ коротко. Это как раз к вопросу о том, кто и как будет реализовывать. А если говорить об антикоррупционном влиянии, я думаю, что для контрактных офицеров нужно сразу вводить высшую меру наказания при заключении договора, как условия, к которому готов.

    Пискунов А.А. Можно я попробую ответить? То, что касается пилотных зон, то уже не дожидаясь наших решений, Кириенко у себя шесть тысяч человек подготовил и сэкономил более 100 млрд. рублей по году, работая в этом функционале. Некоторые регионы на этих полянах начинают уже работать, потому что мы уже устали от ваших споров. Лозунг такой челябинский: "Не будем ждать!"

    И то, что вы сказали, вполне правомерно и логично, но есть процедура принятия закона и процедура регулирования вступления его в действие. Поэтому понятно, что должна быть определенная этапность.

    Но я думаю, когда будет предложена новая архитектура Правительства, эти вещи найдут отражение. Тем более что у нас уже есть опыт становления Роспоставки, Рособороннадзора (кстати, он очень эффективно работает, один из самых эффективных институтов). Поэтому сказать, что у нас нет практики, неправильно. И это можно экстраполировать на гражданскую сферу.

    Яровая И.А. Спасибо.

    Иван Викторович Бегтин – главный конструктор "Лаборатории интеллектуального анализа данных", основатель и руководитель некоммерческого интернет-проекта.

    Бегтин И.В. Здравствуйте! Честно говоря, у меня предвзятое и крайне отрицательное мнение по обоим законопроектам, и вопросы у меня вызваны именно этим.

    Первый вопрос, у меня будет лично к вам, Ирина Анатольевна, фактически как к представителю Государственной Думы. И начну с некой преамбулы. Мы живем все-таки в конституционном государстве, у нас есть федеративная республика, которой мы являемся, это есть некие полномочия по разделению властей. Так сложилось, что контроль у нас осуществляет та же ветвь власти, которая и осуществляет максимум расходов. Почему до сих пор не поднимается вопрос о том, что полный контроль за государственными расходами осуществлял парламент? Соответственно это может быть через существующий институт - Счетную палату, и перенос всех полномочий Антимонопольной службы Росфиннадзору и Счетной палате либо отдельной другой структуре (это изменение Конституции либо через парламентский контроль и независимый орган – как это существует в Венгрии). Но полное его отделение от исполнительной власти. Так чтобы вопрос, что одна рука тратит деньги, а другая контролирует – не возникал.

    Второй вопрос, который тоже следует из определения федеративной республики. В 2005 году, когда принимали 94-ФЗ, почему-то прошло мимо внимания, что благодаря принятию этого закона фактически федеральная власть фактически получила полный контроль за регулированием и контролем всех ветвей власти, а также муниципальных образований, что вообще-то является вмешательством в их дела. Сейчас активно поднимается вопрос, в том числе первыми лицами, что вертикаль власти, которая строилась, у нее есть некоторые издержки и ограничения. В частности, контроль по государственному заказу фактически привел к тому, что вся страна является огромной экспериментальной площадкой. И вопрос лишь в том, кто будет экспериментатором, потому что экспериментатором хочет быть Минэкономразвития или Антимонопольная служба. Я считаю, что не должен быть никто из них. И давайте обеспечим реальную конкуренцию между регулирующими органами, чтобы в каждом регионе органы регулирования государственного заказа могли бы использовать свои методы. Где-то будут те подходы, которые Минэкономразвития, где-то те, которые у ФАС. Таким образом, имея возможность сравнивать между ними, мы могли понять, что действительно работает, что не работает. Не говоря уже о муниципальных образованиях, которые вообще-то государственной властью не являются, и здесь особенно непонятно, каким образом исполнительная власть в лице, например, Антимонопольной службы может их контролировать. Это было бы понятно, если бы это был действительно федеральный орган или судебная власть, которая у нас является единой. Это было бы понятно, если бы у нас это было в рамках прокуратурой, которая тоже у нас является некой единой структурой. Это было бы понятно, если бы это осуществляла Счетная палата или контрольно-счетная палата в регионах. Это категорически непонятно, когда это делает исполнительная власть в лице Антимонопольной службы.

    Поэтому второй вопрос опять же к вам: планируется ли это включить в законопроект. Почему этот вопрос я адресую именно к вам? Сейчас у нас есть ситуация достаточно патовая: два ведомства борются между собой: Минфин и Минэкономразвития. Минфин руками Антимонопольной службы, Минэкономразвития напрямую. Арбитром здесь может быть только какая-то нейтральная структура. В данном случае это вы, поскольку представляете одну из фракций в парламенте. Вопрос в том, что все-таки здесь будет поиск компромисса или нет? Потому что все те цифры, которые я вижу от любого из этих органов, я им не верю, потому что ни одной нейтральной проверки, ни одного нейтрального исследования не проводили. Если бы опрос предпринимателей проводил Фонд общественного мнения или "Левада-центр", я бы поверил гораздо больше, чем любым цифрам от Михаила Евраева, при всем уважении к Михаилу.

    Поэтому вопрос: собственно уровень вашего вмешательства и уровень вашей активности.

    Наконец, третий вопрос уже к представителям и ФАС, и Минэкономразвития. Почему ни в одном из законопроектов нет упоминания о субконтрактах? У нас через субконтракты проходит чуть ли не половина государственного бюджета. Там некоторые контракты у нас на сотни миллиардов рублей! И мы не знаем о том, как они проходят! Там всего лишь две строчки о том, что вот давайте построим вот это. В лучшем случае есть информация о конкурсной документации, об аукционах, которая опубликована. Это единственный источник, а то и этого нет. Вообще-то в развитых странах, например, в таких как Соединенных Штатах, у них информация по субконтрактам с некоторых пор раскрывается публично. И вот система ФПДС, которая у них разрабатывалась, разрабатывались как раз ради вас, то есть ради конгрессменов, ради представителей граждан, которые могли бы это все проконтролировать.

    Поэтому, почему этой информации нет? И когда все-таки это появится?

    Яровая И.А. Я думаю, что здесь скорее была заявлена позиция Ивана Викторовича, и спасибо за эту позицию.

    Сразу хочу сказать: в парламенте всегда есть несколько точек зрения. Одна – критиковать и ждать, другая – брать и делать. Я хочу вас заверить в том, и подтверждение тому, что вы присутствуете сегодня на этой площадке, и мы вас пригласили, что мы заинтересованы именно в критических взглядах на то обсуждение, которое здесь происходит. Наша позиция: участвовать в этом до того, когда уже будут приниматься решения, когда уже будет готовый документ, в котором можно будет править запятые, переставлять слова и т.д. Мы за то, чтобы определять концепцию. Это первое.

    Второе. На понимание. Парламентский контроль сегодня, безусловно, это эффективный и важный инструмент. И Счетная палата – это постоянно действующий орган. Просто хочу довести до вашего сведения, что в настоящее время мной практически уже доработан закон о парламентском контроле, в котором будут существенно изменены подходы с точки зрения взаимодействия парламента и Счетной палаты, в том числе по тем результатам проверок, которые, я считаю, сегодня проводятся очень профессионально, и которые являются вполне эффективным работающим инструментом именно парламентского контроля. Там нужно логически довести до конца систему взаимодействия, оценок и реагирования. Это важный момент.

    Кроме того, раз вопросы задавали вы мне лично. Могу сказать, я привыкла брать ручку и многое писать сама, и сегодня зарегистрированы в качестве законодательной инициативы поправки в уголовное законодательство по злоупотреблениям в оборонно-промышленном комплексе. И я не в шутку сказала про контрактных офицеров. Все злоупотребления в ОПК должны наказываться как самые тяжкие, по пункту 4 – "в особо крупных размерах". Самая высокая степень ответственности! Чтобы не повадно было! Понимаете?

    Поэтому подход наш такой. Вы присутствуете на площадке Государственно-патриотического клуба, и я вам должна сказать, что в партии сегодня тоже есть разные точки зрения. У нас есть Либеральный клуб, Социальный и Государственно-патриотический. И мы будем предлагать свою позицию фракции "Единой России".

    Что же касается вопросов, которые здесь звучали, это ваша позиция. Я думаю, если вы готовы свою позицию дальше реализовать с точки зрения конкретных предложений, которые можно имплементировать в текст законов – я считаю это наиболее эффективным. Потому что чем страдает наша оппозиция: поговорить поговорили, разошлись и забыли. А когда говоришь: ребята, поправки-то дайте! Тишина. Понимаете? Поэтому я предлагаю в таком алгоритме.

    Виктор Фридрихович Звагельский. Кстати говоря, Климов у нас ушел, у нас есть профильный комитет по экономической политике. Я все-таки очень надеюсь, что по результатам нашего обсуждения через фракцию я предложу создать рабочую группу, в которую должны будут войти представители нашей фракции (совершенно точно) для того, чтобы сейчас уже включиться в эту рабочую ситуацию.

    Звагельский В.Ф. Спасибо.

    Действительно, на сегодняшний день мы являемся ответственным комитетом за прохождение данного закона. Пока я здесь сидел, я подготовил очень много конкретных вопросов и к представителям МЭР, и к представителям ФАС, касаемо и новых компаний со сменой юрлица, и увеличения финансовой ответственности. То есть на самом деле вопросов технических очень много, потому что оба закона сырые.

    Но я хочу вам в двух словах сказать следующее. Ирина Анатольевна абсолютно четко сказала, что когда у нас проходил в прошлом созыве закон о регулировании торговой деятельности, он хоть и вышел сыроватый, но к нему вносились и вносятся поправки, и, естественно, в связи с этим он работал. Сейчас он дорабатывается и будет работать еще лучше.

    Так вот, в том виде, в котором сейчас и Минэкономразвития, при всем уважении к нему, и ФАС предлагают тексты этих законопроектов, я вам даю 100-процентную гарантию, они в этом виде в Государственной Думе не пройдут. Во-первых, они абсолютно концептуально разные. Во-вторых, они имеют настолько большое количество серьезных упущений, именно в связи с тем, что большинством пунктов не решают одну из основных проблем 94-ФЗ – борьбы с коррупцией и коррупциогенностью. Я вас уверяю, что эти законы в таком виде не пройдут.

    Поэтому мы со своей стороны действительно ждать не будем. Мы подготовили уже свое видение этого закона, поправки. Но в любом случае очень бы хотелось, чтобы в ближайшее время в рамках рабочей группы в каком-то виде этот закон до нас дошел, чтобы мы могли его доработать. Чтобы все прекрасно понимали, что та ситуация, когда все будут голосовать "за", уже даже в рамках нашей фракции, если закон будет в таком виде, в каком он есть, он не пройдет.

    Поэтому давайте по нему работать. Спасибо.

    Яровая И.А. Спасибо.

    Костунов Илья, вам слово.

    Костунов И.Е. На самом деле когда был вопрос от Школкиной, хотел спрогнозировать, как будут проходить закупки, если та модель, которую Александр Александрович продемонстрировал, будет работать. Но так как она ушла, то смысла нет.

    Единственное, я обращаюсь к Ларисе Георгиевне. Возможно, для того чтобы показать как раз ту модель и несколько красивых историй, как оно в идеале будет проходить, надо придумать и озвучивать на публичных мероприятиях. Потому что, откровенно говоря, с точки зрения презентации, если сравнить вашу и Михаила Евраева, то Евраев ближе к жизни, потому что кроме него специалистов такого уровня в госзакупках сейчас нет.

    А что касается нашего комитета, Ирина Анатольевна…

    Некрасова Л.Г. Я прошу прощения, но все-таки у меня опыт в закупках больше, чем у Михаила Яковлевича. Немножко! Лет на десять.

    Костунов И.Е. Извините тогда.

    Яровая И.А. Давайте тогда дадим возможность вопросы задавать.

    Сергей Владимленович Габестро – генеральный директор ООО "Фабрикант.ру", член Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия".

    Габестро С.В. Еще я возглавляю, мы недавно создали, об этом уже была речь, Национальную ассоциацию институтов закупок. Она уже начала работать. Мы внесли как раз сегодня первую экспертизу по миллиардным контрактам в Министерство экономического развития.

    У меня есть пара вопросов, я их на потом оставлю. А сейчас один концептуальный вопрос. Мы говорим про экспертизу. Мы внесли, у нас получилось, что мы проанализировали миллиардные контракты, увидели в семи коррупциогенные "крюки", написали это всё и внесли в МЭР. Дальше что?

    При этом это была договоренность, Осеевский на пресс-конференции, когда мы освещали наши планы, тоже поддержал нашу инициативу и сказал: давайте, делайте экспертизу. Есть эксперты. Мы начали это делать. Нам, конечно, пришлось немножко потрудиться, потому что надо поставить, чтобы делать это постоянно. А дальше что? Вот внесли, а дальше нет никакого инструмента. Потому что мы внесли в МЭР. Дальше надо подключать ФАС? Давайте будем подключать ФАС, и надо, чтобы об этом как-то МЭР с ФАС договорились. А МЭР с ФАС не может ни о чем договориться на примере двух законопроектов, которые мы сегодня рассматривали.

    Следующее. Мне говорят эксперты. Я могу ошибаться, я могу тоже ошибаться…

    Яровая И.А. Коллеги, я предлагаю и предложения сразу высказывать.

    Габестро С.В. Там есть следующее понимание, что на уровне публикации… Я не знаю, началась эта процедура или не началась. Может быть, Михаил Яковлевич нам пояснит? Сможет он прореагировать? Вот произошла публикация на едином сайте. Нам, кстати, негде взять информацию, кроме как с единого сайта, мы там и берем. Мы можем там взять ту информацию, которая опубликована. А Михаил Яковлевич владеет информацией, которая судя по всему, не опубликована. Он нам говорит, что вот у нас с вами, господа (это сегодня из презентации) есть данные с единого сайта. И в презентации мы видим какие-то цифры, проценты, данные. У нас, Михаил Яковлевич, нет данных, данные есть у вас. А вот как сделать так, чтобы и нам иметь эти данные? Вы нам подскажите какую-нибудь дверцу, куда пойти, где постучаться? Хорошо?

    Или делать так, как коллеги делают, открывая каждую закупку и залезая внутрь. Но мы так не можем, мы привыкли по-другому с данными работать.

    Евраев М.Я. Давайте я сразу отвечу на ваш вопрос. Тут все очень просто. Дело заключается в том, что данные есть не у меня, потому что порталом занимается не ФАС. Порталом занимается Министерство экономического развития и Федеральное казначейство, а не ФАС. Поэтому в данном случае мы выступаем такими же потребителями, как и вы. Понимаете? И данные мы берем из аналитической системы, которая была разработана вместе с общероссийским порталом. И вопрос по этим данным не к нам, не к Федеральной антимонопольной службе.

    И вот Иван говорил, что он не верит. Не надо верить или не верить, я считаю, что все данные должны быть у всех открыты, и все должны иметь возможность для исследования. Это вопрос к Министерству экономического развития в первую очередь. Это первое.

    Второе. То, что прозвучали предложения сегодня, я сразу отвечу на несколько. По поводу субконтрактов. Да нельзя ни в коем разе, чтобы органы власти разбирались в том, как предприниматель работает, кто у него на субконтракте, кто у него не на субконтракте, потому что ни к чему хорошему это не приведет. Предприниматель несет ответственность перед заказчиком, значит, несет перед ним ответственность. Если он не исполнит контракт, значит, меры ответственности есть, и они известны.

    А когда у нас заказчики начнут разбираться, а почему вы с этим заключили субконтракт? А почему не с тем? А почему то или се? Вот это начинается произвол со стороны органов власти. Ни в коем разе такое делать нельзя.

    Следующее. Ни в коем разе нельзя делать, как вы предлагаете, чтобы у нас было разрозненное законодательство: одно на муниципальном уровне, другое на региональном, третье на федеральном. Законодательство должно быть одно, оно должно быть общероссийским. У нас нет такого, что муниципалитеты будут свои законы писать и жить по ним. Соответственно там не будет конкурентной среды. Хорошо, мэр хороший, тогда всем жителям повезло. А если мэр плохой, то не повезло. Такого априори быть не должно. Единое экономическое пространство должно быть.

    И у нас сейчас с вами существуют контролирующие органы, и вы прекрасно об этом знаете. И на муниципальном уровне, и на региональном уровне, и на федеральном уровне. И любой предприниматель сейчас имеет возможность обратиться с жалобой либо на федеральный уровень, либо на региональный, либо на муниципальный. Это его выбор сейчас. Только другое дело, что никто не жалуется на муниципальный заказ своего мэра, потому что это делать бесполезно. И все прекрасно понимают, что же он разместил заказ, и ему же жаловаться! Понятно, чем закончится! Поэтому все идут в федеральные органы. А вы предлагаете разграничить. Вот просто ответ на то, что вы говорите.

    Габестро С.В. Если можно, я конкретизирую. К вам был вопрос по поводу, как вы будете реагировать. Вот сейчас Национальная ассоциация институтов закупок внесет вам в том числе экспертизу, которую мы провели. Что вы будете делать с ней? Это вопрос к вам.

    У нас предложение автоматически. Все-таки сделать какой-то межведомственный процесс, который исключал бы возможность. Опять же мы сейчас начнем делать экспертизу и лить воду на мельницу Федеральной антимонопольной службы. И то, что мы знаем о том, что шумит рынок, что и так Федеральной антимонопольной службе неплохо живется, когда вся власть сконцентрирована именно там, мы боимся это делать.

    Поэтому вопрос следующий. Как включить сюда Генпрокуратуру? В Генпрокуратуре есть понятный инструмент: прокурорское предостережение. Это когда еще преступление не совершено, но они уже видят некие признаки. Какой инструмент у ФАС, кроме тех пяти дней при рассмотрении жалобы? Потому что это же не жалоба? Мы же не пишем жалобу на вас, понимаете?

    Евраев М.Я. Очень просто.

    Во-первых, я просил бы голословные заявления не делать никакие по поводу живется или не живется. Вы в отношении себя делайте такие заявления, ладно? А в отношении других делать не надо. Если есть факты, пожалуйста, если нет, не надо такие вещи говорить просто с точки зрения порядочности. Это первое.

    Второе. Есть инструмент очень простой. Вы можете обратиться с жалобой. То, что вы не обращаетесь, это ваше право, вы извините, но вас заставить никто не может. Но если вы считаете, что миллиардный контракт, да даже на 100 млн. рублей (мы любые рассматриваем), сделан под конкретного производителя, под конкретную компанию, пожалуйста. У нас такие жалобы рассматриваются за те самые пять рабочих дней.

    Габестро С.В. Но я же не участник процесса!

    Евраев М.Я. Не важно. Вы имеете право. Сейчас было решение в декабре месяце Высшего Арбитражного Суда, который сказал, что неважно. Кстати, для блогеров, для общества это называется "общественный контроль". Общественный контроль – это не общественные советы, которые понятно, как создаются. Общественный контроль – это когда информация на сайте вся, и любой человек, любой гражданин, сидя дома, может соответственно обратиться к любым торгам и сказать: знаете, эти торги заточены под конкретную компанию, здесь есть нарушение. Вы никак в этом плане не ограничены, и все взаимодействие зависит только от вас. Пожалуйста, мы готовы. И в общем-то это наша обязанность.

    Некрасова Л.Г. Я могу дополнить по поводу "миллиардника". Я бы хотела еще, уважаемые коллеги сказать. У нас сегодня обязанности разглядывать миллиардные контракты как таковой нет. Это наш первый опыт. Поскольку мы сейчас делаем эту верстку, мы поисковую систему вносим руками. У меня нет программистов, и ни одной копейки государственных денег на это не потратила. Как обсуждать? Мы сейчас придумали, что сделаем именно форум, чтобы не только любой гражданин, попивая кофе, мог это окошко увидеть. Не то, что вы направили мне письмо, а никто об этом не знает. Я считаю, что эта наша дискуссия должна выйти к заказчику, а почему у вас, условно говоря, заложены золотые ножки к стульям, объясните мне. И я должна ответить, и должна видеть вся общественность, даже нашу переписку.

    Поэтому мы сейчас пытаемся своими силами это как-то делать. Но просто в силу отсутствия специалистов и возможности сделать за деньги… И готовы ваши… Если помощь нужна, мы в ближайшее время это сделаем. Это наша инициатива, поймите. Чтобы не искать каждый контракт, мы выбрали и каждый день проверяем, вывешиваем наиболее крупные, чтобы легче найти.

    Габестро С.В. По этой теме есть смысл отдельно встретиться.

    Некрасова Л.Г. Готовы программу подарить нам бесплатно? Я у вас ее просто возьму. Я спасибо скажу.

    Яровая И.А. Екатерина Викторовна Лезина – руководитель Партнерства профессионалов госзаказа.

    Лезина Е.В. Я очень коротко.

    Ирина Анатольевна, если вы обратили внимание, у нас принципиальных вопросов по закону нет. Мы все встречаемся очень часто, все вопросы выяснили, и задаются вопросы, которые задавались недавно, когда мы встречались. Вопрос остается все так же концептуальным. Он у меня из глубокого уважения к Ларисе Георгиевне, к ее колоссальному опыту, гораздо бо̀льшему, чем у кого-то из нас.

    Вопрос такой. Как вы считаете, Лариса Георгиевна, в нашей стране, в которой вы знаете, как осуществляются закупки, Счетная палата 1,5 триллиона называет пятью копейками, в которой у Следственного комитета и прокуратуры нет рычагов для того, чтобы отслеживать коррупцию (о чем они открыто заявляют), где практикой делового оборота у предпринимателей является мошенничество, а чиновник взятку называет заработком, вы считаете, что законопроект, предлагаемый вашим ведомством, будет работать?

    Некрасова Л.Г. Если этот вопрос чисто риторический, то да, будет. Более того, я хотела бы сказать. ФАС, может быть, более нагляднее показал, а я более сухо, с условием того, что меня сразу поправили, что у меня очень ограничено время. Я прошу извинения, я пыталась концептуально идти, может быть, не столь наглядно, не столь красочно разрисовано. Но я хотела бы еще раз подчеркнуть: есть вещи, которые могут быть подчеркнуты, но не высвечиваются те недоработки, которые явно коррупционны.

    Я вот у ФАС хочу спросить. Вы говорите, что Минэкономразвития предлагает стройку на аукционе, и это плохо, что сегодня есть предквалификация на 20%. Что нам предлагает ФАС? ФАС делает шажочек и идет дальше. Он говорит: вот вам десять товаров. Я не знаю, по какому принципу. Лекарства, медоборудование, реставрация и т.д. – все в одном флаконе. Всё, вот десять. И даю я вам на это заказчику право не менее 20% опыта. Не менее – это 100! Извините, мне не нужен опыт участника для медицинского оборудования, мне нужен опыт профессионала, хирурга. Мы идем по этой мере? А если с точки зрения коррупционности! 100%? Ребята, я не понимаю такой подход.

    И для того, чтобы оспаривать, мне кажется, нужно все-таки ознакомиться с обоими законопроектами, а потом уже концептуально идти. Потому что сейчас зависит только от того, кто насколько красочнее представил информацию. Спасибо.

    Яровая И.А. Спасибо Лариса Георгиевна. Ваша позиция понятна.

    Но то, что сказала Екатерина, не могу не отпарировать и скажу буквально следующее. Законы в любой стране исполняют люди. И самое ужасное, что сегодня не прозвучало, что бизнес-сообщество заинтересовано в недобросовестной конкуренции, заинтересовано в подкупе, заинтересовано в том, чтобы не выиграть конкурс благодаря тому, что действительно может конкурировать и предлагать и качество, и цену, а для того, чтобы добежать, обогнать и захапать деньги. И до тех пока мы будем говорить только о том, кто обеспечивает заказ с точки зрения конкурсных процедур – ФАС, Минэк, – а предпринимательство, которое сидит и друг на друга смотрит и думает: но я-то тебя все равно обгоню, я все равно кого-то куплю, то, конечно, до тех пор и будет звучать мнение: а что нам те законы и кто их будет исполнять? Исполнять будем мы с вами.

    Более того, саморегулируемые организации сегодня, к сожалению, особенно в строительстве (я знаю в регионах) показали собственную коррумпированность. Потому что они выжимают тех, кто предлагает цену и качество. Они покрупнее, они пожирнее, и они расталкивают локтями. И более того, у нас ведь понятие деловой репутации, которое находится в таком зачаточном состоянии, часто формируется теми, кто сам на деловую репутацию претендовать-то и не может.

    Поэтому давайте завершим наше обсуждение следующим образом. Эрнест Абдулович Валеев – заместитель председателя Комитета по безопасности и противодействию коррупции. Это не чисто наш вопрос. Понимаете, есть комитет профильный по экономической политике. Но мы тем не менее создадим рабочую группу для того, чтобы в рамках понимания того, что нам сегодня нужно предлагать вопросы, решающие задачи экономической безопасности. А госзакупки – это та проблема, которая не нашла здесь должного ответа по нашему российскому производителю, она заслуживает тоже самого серьезного внимания.

    Поэтому все, кто готов войти в эту рабочую группу, но не с точки зрения митинговых заявлений, а с точки зрения рутинной работы и подачи конкретных письменных предложений, огромная просьба эту информацию сразу сейчас оставить помощникам. И милости просим в состав этой рабочей группы для того, чтобы вместе с двумя ведомствами, вместе со Счетной палатой провести эту содержательную работу.

    Всем огромное спасибо! Я очень надеюсь, что разговор, который сегодня состоялся, прежде всего полезен для понимания того, что сам факт того, что в России сегодня до принятия закона обсуждаются такие злободневные темы и никто не прячет никакие проблемы – уже огромный шаг вперед.

    Всем спасибо!

    Версия для печати