ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ЦСКП: Стенограмма конференции на тему: "Исторический опыт и новые возможности"

    [17.03.2012]

    Председательствует   Ю.Е. Шувалов.

    Шувалов Ю.Е. Уважаемые коллеги, позвольте мне открыть нашу сегодняшнюю Конференцию. Мне очень приятно, что мы снова работаем в режиме диалога с нашими коллегами, коллегами из Казахстана и Украины. Приятно, что это уже далеко не первая встреча с украинскими партнерами, я приветствую Липчевского Юрия Викторовича, Выдрина Дмитрия Игнатьевича, мы неоднократно обсуждали вместе много интересных вопросов. Я думаю, что сегодняшнее обсуждение будет полезным для наших стран. Также я приветствую Казахстан. Я уже понимаю, что сотрудничество с Институтом парламентаризма партии «Нур Отан» и руководителем его Байкадамовым Болатом Кенжекешевичем становится устойчивым, и для нас это также очень важно. Я уверен, что на ближайших наших диалогах относительно интеграции на постсоветском пространстве мы сможем вести этот диалог вместе и с другими интеллектуальными центрами, представляющими общественно-политические силы стран, с которыми мы хотим вести диалог. Я уверен, что в ближайшее время с нами будет и Беларусь, такие переговоры уже ведутся с ведущей общественной организацией «Белая Русь», и Киргизия, и Таджикистан, и другие страны. Потому что если говорить о таком глобальном проекте как интеграция на постсоветском пространстве, то он не ограничивается, как мне кажется, только странами, которые входили в свое время в Советский Союз.

    Я очень рад, что сегодня мы встречаемся в формате политических клубов Партии и можем говорить о том, что идея, которая здесь обсуждалась неоднократно о политических платформах партии, думаю, будет поддержана руководством Единой России, и тема евразийской интеграции также станет темой не только консервативного направления «Единой России», но и других направлений партии. И в результате возможности смотреть на один и тот же вопрос с разных позиций, мне кажется, мы сможем прийти к наиболее оптимальным решениям. Я очень рад, что сегодня у нас присутствуют и представители общественных сил, которые не имеют отношения к «Единой России», ученые, эксперты. Впервые в нашем заседании участвует Дугин Александр Гельевич. Большое спасибо, что вы к нам пришли, потому что тема евразийства для вас является одной из главных, как я понимаю. Вы крайне заинтересованы, чтобы такие дискуссии шли, мы об этом говорили. Я приветствую Подберезкина Алексея Ивановича, который уже не в первый раз с нами. Он стал активным участником российского социал-консервативного движения, которое является дружественным нашему консервативному направлению партии, и всех тех, кто сегодня с нами. Я думаю, что разговор будет содержательным. Мы работаем в субботу, по-своему этот формат удобен и свободен. Владимир Николаевич, к сожалению, уйдет раньше, но мы ему дадим возможность высказаться.

    Я думаю, сегодня мы должны вспомнить, что Год истории, который сейчас проходит, дал очень много знаковых событий. Я бы хотел обратить внимание на дату, которая не является круглой, которую мы отмечали ровно год назад. Именно сегодня 21 год референдуму о судьбе Советского Союза. Тогда чаяния народов не были реализованы, и великая страна как бы перестала существовать. Мы неоднократно обсуждали эту тему, но сегодня у нас появляется возможность на новых принципах, на принципах диалога суверенных государств, вести разговор об интеграции, о создании нового союза. Говорят о Евразийском союзе, я вполне поддерживаю эту идею. И те проекты, которые уже реализуются в экономической области, проекты, связанные с созданием экономического пространства, работой экономической комиссии, Таможенный союз, все это говорит о том, что сама жизнь подталкивает, глобализация подталкивает к созданию интеграционных проектов. Но без культурного диалога, без понимания народов и смыслов, связанных с созданием единых информационных культурных пространств нам не продвинуться далеко, я в этом уверен. Пример Евросоюза говорит о том, что кризис диалога культур, который сейчас фактически развернулся, является более серьезным, как мне кажется, чем экономический кризис для Евросоюза. Опыт Евросоюза для нас чрезвычайно важен. У нас запланирована конференция совместно с европейскими коллегами, которую будет организовывать ЦСКП-Германия. Но, я думаю, мы должны понимать, что мы не имеем права на ошибку, потому что те политики, которые 21 год назад обещали и не выполнили задачи по реорганизации союзов конфедеративного государства, у них был исторический шанс сохранить потенциал великой страны. Этого не произошло, и через трагедии и судьбы многих людей мы приходим к возможностям, которые не должны быть упущены.

    Поэтому я хотел бы перейти к диалогу и предоставить вначале слово координаторам клубов, может быть, некоторым экспертам, а потом дать возможность выступить нашим коллегам из Украины и Казахстана, и продолжить нашу дискуссию. Если интересно, наши коллеги могут потом вести свою дискуссию параллельно. Мы решим, как удобно, я просто не знаю, какой у нас режим включения.

    Владимир Николаевич, пожалуйста, вам слово.

    Плигин В.Н. Юрий Евгеньевич, спасибо большое.

    Уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги! В международной деятельности каждого из наших государств выработана определенная политика. Применительно к Российской Федерации эта политика закреплена Концепцией внешней политики Российской Федерации, которая была утверждена Указом Президента Медведева 10 января 2010 года. Позвольте отметить, что в рамках данной Концепции указано, что приоритетным направлением внешней политики России является обеспечение соответствия многостороннего и двустороннего сотрудничества с государствами – участниками Содружества независимых государств, задачам национальной безопасности. Исходя из концепции разноскоростной и разноуровневой интеграции в рамках СНГ, Россия будет определять параметры и характер своего взаимодействия с государствами – участниками СНГ, как в целом СНГ, так и в более узких объединениях, в первую очередь в Таможенном союзе, Договоре о коллективной безопасности. Сходные по содержанию цели установлены в концепциях, разработанных в наших государствах-соседях.

    В этой связи позвольте еще одну цитату, и дальше я не буду останавливаться на цитатах. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в своем послании 28 января настоящего года заявил следующее: «Мы отвечаем на глобальные вызовы 21 века углублением евразийской интеграции. Мы вместе с Россией и Беларусью сформировали Единое экономическое пространство, идем к созданию Евразийского экономического союза. Это важный фактор общерегиональной стабильности, повышения конкурентоспособности наших экономик. Мы готовы поддержать стремление других государств СНГ присоединиться к Евразийской интеграции». Мне представляется, что Президент Казахстана очень мощно сформулировал основные задачи.

    Здесь, на заседаниях клубов, мы неоднократно говорили об усилении влияния новых форм объединения государств в мире, если говорить целиком, скажем так, о мире. Можно было бы эти формы определить как новый тип империи, но боюсь, что ценностная характеристика слова «империя» оттолкнет от реального понимания процесса, и поэтому мы должны к нему относиться очень осторожно и, может быть, не будем его употреблять. Тем не менее, я думаю, что как в прошлом, так и в настоящее время продолжится борьба между различными крупными центрами общности из-за выстраивания картины мира с их особенностями. Поэтому можно предположить, что в том случае, если постсоветские государства не найдут свои новые формы объединения, то они будут включены в иные объединения. Допускаю, что эти иные объединения культурно-этнически, а также нравственно не будут столь толерантными, какой, мне представляется, показала себя в свое время Российская Империя (уважаемые коллеги, когда я употребляю слова «толерантный», «нравственный» и прочие термины применительно к Российской Империи, конечно же, это требует более глубокого разговора, но тем не менее), а в дальнейшем при всех особенностях и Советский Союз. Историческая память свидетельствует о том, что мы в рамках прежних форм интеграции сумели сохранить как многообразие народов, а это правда, многообразие культур и языков, и заложили, кстати, уникальный, не имеющий аналогов в мире своеобразный код решения вопросов взаимодействия различных наций, этносов, различных групп. Этот код родился в таком понятии как «единый советский народ», и, кстати, по прошествии определенного времени и до настоящего времени он продолжает действовать.

    Хочу подчеркнуть, что разные политические силы по многим направлениям в жизни страны имеют мнение, альтернативное мнению действующей власти, и, с моей точки зрения, это абсолютно нормально. Но по вопросу теснейшего взаимодействия со своими традиционными партнерами и соседями на евразийском пространстве оппонентов этой идеи практически не было, и нет.

    Вместе с тем, хочу подчеркнуть, что, конечно же, в разного рода рассуждениях выстраиваются различные приоритеты, какая интеграция должна идти вперед – европейская интеграция или интеграция на постсоветском пространстве. Это требует определенного изучения.

    В чем общность наших интересов? Прежде всего хочу сказать, что в настоящее время происходит уменьшение влияния европейской цивилизации на глобальные процессы в мире, и соответственно и нашего влияния на эти глобальные процессы мира. Поэтому наша общность интересов прежде всего в том, чтобы стать более сильными с экономической точки зрения за счет синергетического эффекта от нашего сотрудничества.

    Для этого мы, конечно же, должны, во-первых, стремиться к интеграции наших рынков, проводить гармонизацию таможенного и нового экономического законодательства наших стран.

    Во-вторых, мы должны стремиться усилить политическое влияние наших стран в качестве субъектов международной политики и международного права, а для этого нам необходимы солидарность и поддержка наших соседей по евразийскому пространству. А цели в известной степени вы можете определить как эгоистические, но любое объединение так или иначе должно стремиться к завоеванию своего пространства в мире, рационально и трезво оценивать свое положение. По крайней мере, с моей точки зрения, здравые европейские политики крайне обеспокоены уменьшением влияния европейского пространства в мире.

    В-третьих, нам необходимо создать такую политическую и экономическую среду, которая будет привлекательна для иных участников, я подчеркиваю слово «привлекательность». Очень часто мы стремимся проводить интеграцию, не мы, это очень условно. Различного рода центры стремятся часто проводить интеграцию, может быть, скорее, используя те или иные силовые методики. Нам необходимо выработать методику формирования привлекательности с точки зрения интеграционного стимула. Побудительным мотивом для интеграции на постсоветском пространстве становятся и те проблемы, которые возникли в рамках проведения неолиберальной модели, частично которая привела к кризису. Вместе с тем, я бы хотел подчеркнуть, что слово «неолиберальный» прошу не ассоциировать полностью с термином «либерализм» как фундаментальнейшей идеологией, предполагающей свободу человека, уважение к нему, построение правового государства, опору на креативный класс, то есть на класс, предполагающий ориентацию на самодостаточную личность. Сегодня я попросил одного моего молодого коллегу поприсутствовать здесь, не будем называть его фамилию, я потом назову. Я говорю: «Тебе домашнее задание, ты же у нас абсолютный либерал. Напиши определение либерализма». Он либерал в очень позитивном, глубоком смысле этого слова. Молодой человек написал следующее: «Понятие либерализма с точки зрения студентов, современных пятикурсников. Либерализм – это такая идеология, которая предполагает наличие неотчуждаемых прав человека на жизнь, свободу, собственность, абсолютную ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей, построение правового государства со всеми вытекающими из этого последствиями, господство частной собственности и ее неприкосновенность, защищенность частной жизни человека и свободы его действий. Но и это не абсолютная свобода вообще, а максимальная свобода мыслить, исповедовать любую религию, высказывать и обсуждать личные взгляды, заниматься предпринимательской деятельностью и выбирать себе правителей». Хотите вы того или не хотите, вот это то определение, которое будет определять развитие страны в течение ближайших 30 лет, потому что этим людям 20 лет. Соответственно, тогда мы должны, когда будем выстраивать свои идеологемы, считаться с этими определениями.

    Уважаемые коллеги, дальнейшее разделение мира на господствующие и подчиненные страны и народы не оставляет человечеству шансов на будущее. Именно поэтому настоятельной необходимостью сегодняшнего дня является выработка принципиально иной стратегии, в основе которой будет лежать образ многополярного мира. При этом речь идет не о многополярности блоков и конкурирующих враждебных группировок, основанных на зыбком балансе систем взаимного устрашения или тотального уничтожения, а многополярности национальных культур и традиций, основанном на взаимном уважении, взаимопонимании, партнерстве и добрососедстве.

    Наш многовековой опыт с нашими уважаемыми коллегами, которые здесь присутствуют, опыт народов и государств Евразийского пространства полон трагических и героических примеров как единого, так и раздельного развития. Для наших государств очевидно, что необходима сбалансированная модель политического развития во имя прогрессивного и справедливого развития всех народов. И я полагаю, что мы все готовы совместными усилиями участвовать в ее выработке на постсоветском пространстве. Именно в этом состоит главный политический смысл нашей политической интеграции. Я должен сказать, что концепция была в свое время выдвинута. В настоящее время необходимо говорить о конкретных механизмах реализации этой интеграции, но смысл интеграции – взаимное развитие всех. Спасибо большое.

    Шувалов Ю.Е. Владимир Николаевич, я очень рад вашему выступлению. Хочу сказать, что я практически согласен со всеми тезисами, которые вы произнесли. Это происходит уже не первое заседание, идейное сближение идет семимильными шагами. Мне очень приятно. Спасибо.

    Игорь Николаевич, пожалуйста.

    Игошин И.Н. Уважаемые коллеги, наша тема – исторический опыт и новые возможности наших государств и нашего союза. И здесь как раз стоит начать с того момента, который упомянул Юрий Евгеньевич, это референдум по сохранению или не сохранению Советского Союза. Вы помните, что люди проголосовали за сохранение. Более того, обвинять власть Советского Союза, первых лиц в том, что они не желали его сохранить, достаточно сложно. Сам текст новоогаревского договора был очень позитивным для республик, очень позитивным для автономий и давал шансы для перспективы конфедерализации даже внутри республик. По сути, дела был основан на здравом смысле (все тексты открытые, прочитать несложно), который просто делегировал экономические права туда, где происходит экономическая деятельность, наделял ими муниципальные образования в самих республиках, в субъектах федерации, в субъектах республик теми правами, о которых мы сегодня говорим как о необходимых для развития страны.

    Если почитать новоогаревский договор, то мы удивимся насколько хорошая и красивая модель в нем была прописана, и удивимся той возможности, которую мы упустили в 1991 году. Более того, наверное, если у нас все получится, мы будем достаточно близки к этой модели, Бог даст, к той конфедерации, которая сложится в ближайшие 10-20 лет на территории наших стран. Прежде всего, и Владимир Николаевич упомянул, главный принцип, это свобода, привлекательность этого союза, комфортность союза, экономическая выгода для людей, которые объединяются, для стран, которые объединяются, территорий, которые объединяются. Я говорю «территории», потому что мы неизбежно столкнемся при объединении более тесном, нежели сегодня. Мы сделали первые шаги. При реальном развитии конфедерации, экономических выгод, нахождении этой привлекательность мы столкнемся с ситуацией, в которой большие территории внутри наших стран так же точно будут хотеть тех же прав, которые получают наши партнеры. Особенно это актуально в отношении небольших государств, скажем, Беларусь, которые будут получать преференции, несомненно, которые будут получать огромные выгоды в перспективе от взаимодействия, и в то же самое время большие территории внутри Российской Федерации будут хотеть тех же самых возможностей. Мы должны быть к этому готовы и должны быть готовы дать эти возможности. Самое важное, не нужно этого бояться, важно уже сегодня понимать, что мы находимся на новом этапе развития страны. Мы прошли определенный путь, мы создали дисциплинированную вертикаль власти, как у нас любят говорить. Кто-то вкладывает положительный смысл, кто-то отрицательный, но важно, что управляемость страны есть, сегодня вряд ли кто-то это будет отрицать. Сейчас важно двигаться дальше и понять, что централизация экономическая, централизация налогов, которые есть в стране, тормозит дальнейшее развитие. Очень важно делегировать полномочия экономическим муниципальным образованиям. Очень важно сохранять то, что наш Премьер назвал фильтром для отсева людей, работающих на негатив. Очень важно здесь просто не совершить ошибку. Возможность, которая есть, мы создаем, и в ближайшее время это решение будет приниматься. И в то же самое время реально дать те возможности, которые создадут перспективы работ, создадут ощущение стабильности у людей, которые создадут добавленную стоимость, и которые действительно смогут сделать нашу жизнь привлекательной.

    Мы должны понимать, что внешняя интеграция не может происходить без внутренних изменений. Я не могу сейчас с полной долей уверенности говорить, что такая же ситуация, скажем, и в Украине, и в Казахстане, кто у нас сегодня находится на нашем телемосте. Думаю, что, так или иначе, для Казахстана наиболее актуально звучит воспоминание о 1991 годе, потому что как раз Нурсултан Назарбаев прилетел в Москву на подписание новоогаревского договора, и достаточно ясно выражал свое неодобрение тем, что происходит в Беловежской Пуще параллельно этому событию, по сути дела, на сутки раньше. И технически то, что происходило в Беловежской Пуще, конечно же, надо называть государственным переворотом. Другое дело, как мы оцениваем его последствия. Это тоже дискуссия, здесь черного и белого нет, но мы должны понимать, что в историческом разрезе то, о чем мы сегодня говорим, уже было к нам близко. И мы это упустили. Уже была синица в руках, и она у нас улетела. Очень важно не упустить ее в очередной раз. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Андрей Михайлович Ильницкий, пожалуйста, либеральное наше направление.

    Ильницкий А.М. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

    Очень вдохновляющее видеть такой интерес к теме в субботней Москве, уставшей от политики, что еще раз подчеркивает актуальность все-таки того, что мы с вами обсуждаем.

    Несколько тезисов, потому что часть была уже сказана. На мой взгляд, первое, что надо было проконстатировать, это необходимость выстраивания системной политики на постсоветском пространстве. Она отсутствует.

    Как ее выстраивать? В первую очередь надо понимать, что мнение элит и мнение людей, как у нас в стране, так и особенно на Украине, в Казахстане в меньшей степени, и в Беларуси несколько отличны друг от друга. То есть мнение элит или мнение людей, еще раз повторю, существенно различаются. Это опирается на социологию, я могу это доказать цифрами. Соответственно, на мой взгляд, необходимо выстраивать немного разную политику по отношению к двум этим субъектам, называемым работой с обществом и работой с элитами. И вот здесь у нас колоссальные вызовы и проблемы. Вот смотрите, у меня родители живут на Украине, так сложилось, что я участвую в телемостах с этой страной. Давайте посмотрим на Украину, там самая тяжелая ситуация, потому что по всем замерам, например, позитивно по отношению к объединению прежде всего на первом месте Казахстан, я могу цифры назвать, на втором – Беларусь, Украина на третьем, причем существенно отставая. Так вот смотрите, что там происходит. Там Россия не имеет партнеров к объединительному проекту, несмотря на то, что 30,5% жителей Украины, это опрос 2011 года, 43% за Евросоюз, 30% за тренд в сторону России. Это неплохо, с этим можно работать. Так вот, я вас спрошу, и попробуйте ответить, есть ли у нас партнеры, есть ли в украинской политике лидеры, которые уважаемы и заметны в этой стране, которые очевидно построили свой набор ценностей на пророссийской позиции? Там есть Витренко, еще несколько людей, которых можно было назвать, но, по-видимому, все. На самом деле большая часть украинского истеблишмента выстроила во многом свое позиционирование, по крайней мере, внешнеполитическое, на антироссийской платформе, в разной степени проявленной, но, тем не менее. Не надо в этом смысле обольщаться и на позицию Партии регионов.

    Так вот, что касается, например, Витренко, на мой взгляд, достаточно искренне старающейся делать все, чтобы мы объединились, то и здесь есть некие идеологические проблемы. В чем? В том, что на самом деле объединительный процесс, проект вот этих людей, которые возглавляют пророссийские движения в Украине, это, скорее, проект «Back to USSR», обратно в СССР, а не вперед к Евразийскому союзу 21 века. И это тоже проблема. Российская элита, равным образом как набор российских ценностей, ориентированных сегодня все-таки больше центристски, не совпадает на самом деле с ценностями тех людей, которые возглавляют пророссийские тенденции на той же Украине.

    Что делать? Первое. Может быть, это прозвучит несколько вызывающе, но, мне кажется, что надо задуматься над тем, чтобы формировать свою «пятую колонну». Мы же должны национальными интересами в своей деятельности руководствоваться, и «пятая колонна» на постсоветском пространстве нам нужна. Вот смотрите, я участвовал в телемосте по итогам выборов в программе «Интер», которую ведет Евгений Киселев, она там рейтинговая, есть еще такая же Шустера программа. Так вот кто вы думаете кроме меня там был экспертами? Меня случайно, как я понимаю, пригласили. Экспертами, разъясняющими ситуацию в России вообще и выборную в частности, были три человека: там сидящий в студии Илья Пономарев, передо мной выступавший Каспаров, и после меня подводящий итоги Пархоменко. Я уже не говорю о том наборе экспертов, которые были представлены украинской стороной, подобранной Киселевым. Послушав их, если не знать реалий, то можно было подумать, что Москва вообще, а Россия в частности, находятся в очень предреволюционном состоянии, и все находится просто на грани развала и срыва.

    Итак, необходимо все-таки формировать своих партнеров и поддерживать всячески, выискивать тех, кто авторитетен.

    Второе. Конечно же, надо обновлять форматы, и об этом нужно дискутировать с нашими партнерами и друзьями там. Например, борьба за русский язык, за его статус – это несколько устаревший формат, уже проигранный редут, давайте это признаем. Надо делать так, чтобы русский язык был выгоден к изучению. Вот знаете, это софт типичный. Это примерно то, вокруг чего формировался общий рынок, который сейчас в Европе съеден политикой, вернее, подъедается политикой. Нам не нужно повторять эти ошибки, но все-таки, исходя из этого опыта, когда формировался сначала общий рынок, общие интересы и корысть, понятая в том числе простыми людьми, выгода. Так вот, нам нужно подходить к проблеме того же русского языка, а цифра 300 миллионов, понимающих его, это само по себе является очень важным ресурсом. Так вот, мы должны все-таки поддерживать больше не такие референдумы, как за статус русского языка, потому что это накопление очередных проигрышей, а все-таки некие движения, чтобы русским языком было не только престижно, но очень даже целесообразно и прагматично владеть. Создание общего рынка в этом смысле может быть одним из ответов на этот вопрос.

    И последнее. Мне кажется, что можно говорить о форматах, но формат народной дипломатии, гуманитарный аспект в российской дипломатии на этом пространстве, о чем Путин написал в одной из своих статей, подчеркнул в последней, седьмой статье. Это является ответом на вопрос, что делать с той большей частью людей, которая не совпадает с элитами в этом позиционировании, с тем большинством, их там 30,5% на той же Украине. Конечно, все те форматы, и межпартийные связи в том числе, то, что называется народной дипломатией, от обмена студентами до разного рода фестивалей, они сейчас делаются, но никакой системы в этом нет. Например, есть в мире две ведущие книжные ярмарки – Франкфуртская и Лондонская. В России Московская книжная ярмарка не является заметной на постсоветском пространстве. Почему бы не разделить? Сделать какие-то вещи вот как делается в спорте, это уже делается, хорошо, мы играем в хоккей с белорусскими командами и командами из Казахстана, это очень правильно. Но почему точно также не сделать, например, книжную ярмарку в Алма-Ате, и она будет главной книжной ярмаркой СНГ или постсоветского пространства, а автосалон, например, у нас? То есть сделать такие совместные мегапроекты, которые будут потихоньку сшивать вот это пространство на гуманитарной основе.

    Итак, резюме. «Пятая колонна» во взаимодействии с элитами, извините за это, но подберите другие слова, понятно, по-моему, о чем идет речь, и системная работа, включая экспертное сообщество и СМИ, подбор партнеров и поддержка и переформатирование проектов «Back to USSR» в проект «Вперед, в Евразийский союз 21 века». И народная дипломатия и все то, что называется прагматизмом, в работе с самими людьми и с обществом.

     

    Шувалов Ю.Е. Я хочу сказать, что группа консерваторов не совсем согласна с вашими тезисами, хотя народная дипломатия, безусловно, является основой нашего сегодняшнего разговора, но что касается «пятой колонны», я бы хотел предоставить слово Игорю Николаевичу. Может быть, и еще какие-нибудь мнения будут. Обозначим наличие разных подходов.

    Игошин И.Н. Буквально в двух словах. Были обсуждения, особенно накануне обсуждения Таможенного союза, на Гражданской платформе. И наши гражданские лидеры, лидеры общественных организаций, которые туда входят, как раз очень настойчиво старались донести до власти, до первых лиц следующий посыл. «Нам не нужен пророссийский вектор. - говорили они, - Боже упаси! Нам нужен вектор совместной прибыли, совместной выгоды, совместной жизни. Нам нужно объединение, а не присоединение кого-то. Нам не нужны «пятые колонны», нам, в принципе, не нужно это искусственное влияние, нам нужно влияние привлекательности, чтобы мы так хорошо жили, чтобы люди рядом хотели так же хорошо жить, как и мы. Чтобы мы жили лучше, чем окружающий мир, чтобы наши совместные проекты были выгодны и приносили прибыль, пользу всем, кто в них участвует. И нам не нужно создавать никаких искусственных инструментов. Если не будет этой привлекательности, никакие искусственные инструменты не сработают, они опять повторят свою судьбу, как и прежде. Очень важно не скатываться в эту привычную колею и понимать, что сегодня мы живем в другом мире. Если мы в эту колею скатимся, это будет мешать нам в первую очередь».

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Пожалуйста, Владимир Николаевич.

    Плигин В.Н. Андрей Михайлович, который является, несомненно, одним из лидеров либеральной мысли в Российской Федерации, конечно же, когда употребил слово «пятая колонна», он ни в коей мере не вкладывал тот смысл, который заложен в этом термине. Я понимаю, к сожалению, что это известная вещь, связанная с тем, что мозг вначале дает оценку категории не с точки зрения смысла категории, а с точки зрения употребленного термина. В этой части «пятая колонна» - это означает не более того, что нужно не формировать по принципу «пятой колонны», то, о чем писал Маркес, а нужно просто говорить и выстраивать ментальные вещи. И поэтому, конечно же, с позиции либерального подхода мы заинтересованы в этой так называемой soft power, в ментальном принципе понимания действительно общей привлекательности, общей выгоды, общего пространства.

    Шувалов Ю.Е. Я и хочу, пускай будут разные подходы. Нам нужна дискуссия.

    Коллеги, я бы хотел предоставить слово, как бы закончив нашу официальную часть на выступлении Савельева Дмитрия Владимировича, который, я хочу напомнить, на данный момент является заместителем руководителя фракции и руководит наиболее близкой ЦСКП группой по составу участников, большинство их как раз, депутаты, присутствует сегодня здесь. Поэтому я тем самым хотел бы обозначить, что Дмитрий Савельев будет, мне кажется, сейчас одним из основных ньюсмейкеров того направления, которое мы называем консервативной платформой. Пожалуйста.

    Савельев Д.В. Спасибо большое, Юрий Евгеньевич.

    На самом деле сейчас фракция «Единой России» в Государственной Думе очень сильно разбавлена, к нам пришли новые наши коллеги, депутаты из Народного фронта. И в работе Государственной Думы, которая буквально только сейчас активно стала работать, а так уже работает около трех месяцев, в общении с этими вновь прибывшими коллегами что видно? Что на самом деле все они внутри себя несут социал-консервативные принципы. Потому что даже обсуждение тех законодательных инициатив и тех законов, которые сегодня мы рассматриваем на палате, голосуем за которые, все равно везде идет обсуждение именно в этом ключе. То есть я хочу сказать, что социал-консервативные ценности, которые сегодня, мне кажется, очень сильно… Все эти люди пришли от общественных организаций, это лидеры общественного мнения, за ними большие коллективы – и трудовые, и общественных организаций. Поэтому, я считаю, что эти принципы на сегодняшний день поставлены, как мне кажется, во главу угла. И это очень сегодня востребовано и нашими избирателями. Это видно было из тех встреч, поездок по стране и общения с простыми жителями, избирателями. Поэтому на сегодняшний день эта площадка позволит, как мне кажется, создать некое такое новое движение куда бы, наверное, с удовольствием могли бы влиться многие представители того же Народного Фронта, который сегодня присутствует в «Единой России».

    Еще хотелось бы добавить, что, например, мы сейчас рассматриваем варианты объединения постсоветского пространства на экономической основе, но за экономическими основами должны все-таки идти идеологические, принципиальные вещи. Если мы будем смотреть по-разному на одни и те же моменты жизни, то, наверное, экономика нас долго вместе объединять не сможет. И, как мне кажется, ведь социал-консерватизм – это сохранение лучшего и преумножение нового. Мне кажется, данные ценности более понятны даже нашим коллегам из стран ближнего зарубежья. У меня все. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Дмитрий Владимирович имел в виду, что развивающаяся платформа будет развиваться в рамках единого проекта «Единой России», я думаю, мы на данный момент другого сценария пока не видим. Но то, что позиционирование и членство в платформе может быть каким-то образом реализовано, это действительно возможный вариант.

    Плигин В.Н. Коллеги, прошу прощения, поскольку действительно я вынужден уйти, единственное, что я бы хотел возразить Дмитрию Владимировичу, связано со следующим. Он автоматически всех зачислил в рамки социально-консервативных ценностей: все несут социально-консервативные ценности. Фраза была сказана?

    Ильницкий А.М. Большинство.

    Плигин В.Н. Большинство, хорошо. Давайте будем говорить о том, что все исповедуют свои ценности, и, допустим, Вячеслав Иванович Лысаков, который проделал очень большой путь как правозащитник и пришел в Государственную Думу из правозащитных позиций, в данной ситуации мне же нужно искать каких-то союзников, я хочу сказать, уж явно не совсем социал-консерватор.

    Ильницкий А.М. Но либералом его тоже сложно назвать.

    Плигин В.Н. Ну да, он лидер огромного либерального движения. Поэтому, я думаю, что они сами за себя скажут, но по поводу их ценностей мы еще будем вести борьбу. Спасибо.

    Ильницкий А.М. Юрий Евгеньевич, буквально тезис. Извините, что беру микрофон. На самом деле, у меня социология, которая показывает следующее. Что от неприятия интеграционного процесса как в Беларуси, так и на Украине в основном носителями, если говорить об обществе, является молодое поколение, которое удивительно по набору неприятий сегодняшних ситуаций в России совпадает с теми самыми рассерженными горожанами, которые у нас здесь оформляют себя через Болотную. Поэтому отчасти во многом решение у нас внутри ценностное. Если мы завоюем сердца и покорим в этом смысле горожан, рассерженных и не очень, то, о чем говорил Игорь, то к нам потянутся и те, которые не видят в этом проекте современного наполнения.

    Шувалов Ю.Е. Хорошо, спасибо. Коллеги, я бы хотел предоставить слово Дугину Александру Гельевичу. Пожалуйста, вам слово. Может быть, для вас неожиданным был формат нашей внутренней дискуссии, но, я прошу прощения, просто у нас так принято. Тема у нас остается главная – это интеграционные процессы на территории СНГ.

    Дугин А.Г. Мне представляется, что сегодня необходимо уже переходить к некоей интеграционной программе в евразийских процессах. И мне представляется, что на сегодняшний день мы отстаем от того завета, от того вектора, который Владимир Владимирович Путин четко и жестко сформулировал в ходе предвыборной кампании. Я хочу подчеркнуть, коллеги, что у Путина сейчас, он выбирается на третий срок. Я как политолог, как доктор политических наук, доктор социологических наук могу сказать, что степень свободы политической деятельности намного меньше, чем раньше. Он просто вынужден отвечать за свои слова перед избирателями, ситуация не такая благоприятная, есть и проблемы, и соответственно, его партия и люди, которые пришли в его тени, в том числе и в парламент, на мой взгляд, должны собраться и понять, что дело серьезное, что мы должны переходить от общих разговоров о том, как у нас в СНГ там, бракоразводная это контора или интеграционные процессы, к неким конкретным действиям.

    Поэтому мне представляется, что евразийская интеграция, которая является безусловным политическим приоритетом нашей внешней политики, должна сегодня уже запускаться, для этого должны быть теоретически концептуальные базы. Мне представляется, что следует обратиться сейчас «Единой России» к тем конкретным наработкам, которые в течение 20 лет разрабатывались, в частности нашим движением. Евразийство – это не просто призыв: ребята, давайте жить дружно. Кстати, с Ильницким мы издавали еще в 90-е годы набор евразийских классиков, когда он работал в издательстве. Это на самом деле не просто какое-то пожелание, это теория евразийства, это философия, это политическая философия, это интеграционная философия, это внешняя политика, которая имеет определенные каноны. Поэтому мне представляется, что концепт Евразийского союза, который уже существует как некая доктрина, должен превращаться в некую конкретную практику. В этом отношении «Единая Россия» долгое время, на мой взгляд, дистанцировалась от евразийской идеологии. Благодаря уважаемому Юрий Евгеньевичу Шувалову евразийство полгода назад, год назад стало с «Единой Россией» ассоциироваться, это прекрасная инициатива, я ее полностью поддерживаю. Надо переходить к следующему этапу.

    Что касается евразийской интеграции. Конечно, в первую очередь требуется определить, как евразийская интеграция будет конституироваться в общем глобальном миропорядке. Но, на самом деле, это уже сразу ставит очень серьезное ограничение, потому что евразийская интеграция, мы знаем, совершенно не вписывается в американские планы. Американцы даже не признают СНГ как существующую структуру. Любую постсоветскую интеграцию они воспринимают как русский империализм, это совершенно точно, и в Европе точно также. Соответственно, нам надо менять этот имидж на уровне наших инструментов, на уровне «

     

    Russia Today». Надо говорить о совершенно новом принципиальном подходе к постсоветскому пространству, и новизна должна быть очевидна и нам, и нашим коллегам по постсоветскому пространству, и европейским наблюдателям. И совершенно невозможно настоять на этом, на том, что нужно объединяться и что это новая модель без многополярной теории, теории многополярного мира.

    Тут могу сказать, что мы проводим в МГУ очень серьезную международную конференцию по теории многополярного мира 25 и 26 апреля, приглашаю всех коллег, «Единую Россию», других представителей движения. Это очень серьезный момент, мы записали многополярность в нашу национальную доктрину национальной безопасности и не знаем, о чем идет речь. Точно здесь не определено, надо привлечь лучших ученых, лучших международников, социологов и политологов, чтобы определить, что такое многополярность.

     

    Таким образом, Евразийский союз возможен только в рамках многополярного мира, когда в мире будет несколько центров принятия решений по основным вопросам. Соответственно, это увязано тесным образом. Нельзя говорить, что мы сторонники глобализации или однополярного мира, сторонники американской гегемонии и говорить о евразийской интеграции. Взаимоисключающие вещи. Это на самом деле противоречие внутри самой фракционной системы. У нас просто машина даст сбой, ничего не сможет сделать.

     

    Второй вопрос, что теория Евразийского союза, конечно, должна учитывать субъективные позиции всех участников, с этим у нас тоже проблема. Мы и с белорусами строим свои отношения, выставляя им некие жесткие претензии, с украинцами манипулируем газовым вентилем, не входя в субъектность. Украина совершенно особый субъект, они смотрят на нас. Ну, конечно я хотел бы поддержать, что идею «пятой колонны», я думаю, просто из психологических соображений надо снять. Идею империи тоже надо снять, она может быть дорога нам, русским людям, но только не в актуальности. Мы должны искать аргументацию, мы должны входить методом включенного наблюдения в то, что думают украинцы о нас, в то, что думают о нас белорусы, в то, что думают о нас казахи, в то, что думают о нас другие партнеры по евразийской интеграции. Вот это понимание, то, что называется в антропологии густое описание. Мы должны понять, посмотреть на нас, россиян, глазами наших партнеров по евразийской интеграции, иначе она не сдвинется с места, с мертвой точки. Соответственно, для этого надо понимать те общества, с которыми мы интегрируемся, понимать и любить наше собственное общество, нашу собственную историю. Это второй момент.

     

    Соответственно, только с этим условием мы разработаем ту модель, на которую украинцы и белорусы, казахи, может быть, больше готовы, чем мы даже в этом направлении, согласятся. Это второй вопрос.

     

    Третий вопрос. Конечно, это о социальности и либерализме. Здесь могут быть разные точки зрения. На самом деле, конечно, есть две модели интеграции постсоветского пространства – либеральная, на основании, например, Листовской модели создания Таможенного союза, и вторая – социальная, когда речь идет о том, что с разных точек зрения все общества постсоветского пространства так или иначе лишились социальной ориентации, или, если угодно, даже социалистической. Так вот будет ли эта интеграция, реализация евразийского либерализма или евразийского социализма, на мой взгляд, совершенно открытый вопрос, который мы должны обсуждать. Есть аргументы и в ту, и в другую сторону, и тут, я считаю, что нет никакой предопределенности, что либерализм будет обязательно в этом доминировать. Это англо-саксонская модель – либерализм. Для евразийского общества он довольно экстравагантен и чужд по своим философским, метафизическим установкам, и в этом отношении такой уверенности в том, что завтра будет либеральная, у меня далеко нет. Я работаю со студентами, там есть самые разные представители – есть либералы, есть социалисты, и есть крайние националисты, и, кстати, есть патриоты, есть неопределенные, есть евразийцы. Очень широкий спектр. Мы должны открыто говорить об этом, что есть либеральные проекты, есть другие проекты. И, конечно, на самом деле, евразийство – это еще и идея, это еще и политическая философия, которая имеет определенные исторические особенности, определенные ценностные и демократические, кстати, установки. Евразийство нельзя просто взять и использовать для тех или иных сиюминутных стратегий, необходимо жить и понимать евразийство. Поэтому глубокое понимание евразийской политической философии требуется от тех людей, которые этим занимаются на уровне реализации путинского декрета или путинского указа, или путинского обещания.

     

    Я на этом заканчиваю и хочу подчеркнуть, что сегодня необходимо более внимательно относиться к идее. Уже понятно, что просто словами, лозунгами, декларациями мы больше не обойдемся. Мы обходились ими! Политика была бессодержательной, семантическое поле догоняло решение этих тактических задач. Сегодня это больше невозможно – лимит на бессмысленную политику мы исчерпали. Благодарю.

     

    Шувалов Ю.Е. Спасибо, очень важное для нас выступление.

             Я бы хотел после него обратиться к нашим коллегам, которые находятся в Казахстане и в Украине. Пожалуйста, Казахстан, можно предоставить слово Байкадамову Болату Кенежекешевичу Пожалуйста.

             Байкадамов Б.К. Добрый день, Юрий Евгеньевич и все находящиеся в студии в Москве и в Киеве!

             Очень хорошо, что мы на новом качественном уровне обсуждаем вопросы интеграции на постсоветском пространстве. Я скажу, что исторический опыт, который есть в основании этого процесса, очень важен. Мы те страны, которые этот опыт имеем. Представьте, если мы сейчас интегрировались в другое пространство, где опыта нет. Конечно, было бы много вопросов и проблем. Но благо, что у нас есть те времена, когда мы, оглядываясь в прошлое, можем сепарировать те проблемы, которые решались успешно, и на основе опыта двигаться к тому, чтобы создать новые современные типы интеграции на постсоветском пространстве.

             Я скажу, что исторический опыт преимущественно положительный для народа Казахстана. Он был примером приобретения от этого единства, от совместного объединения больше всего в экономических отношениях. Мы приобрели в науке, в образовании, в культуре. Это была большая вековая аккумулированность европейской культуры, культуры собственно Российской. И население Казахстана от этого только выиграло, и наши соседи по Центральной Азии могут то же самое сказать.

             Но поколение, которое помните это, оно убывает. Я хотел бы, чтобы мы знали, отстаивать и пропагандировать идеи евразийства, идеи интеграции очень сложно, особенно молодому поколению, которое становится все более превалирующим, потому что оно не знает этого, оно не пользуется историческим опытом. Я думаю, что мы тем более находимся в пространстве влияния других экономик, культур, цивилизаций. Мы, например, находимся в пространстве влияния тюркского мира, исламских стран. Если мы будем запаздывать с процессами интеграции, если мы будем долго примериваться, я думаю, будет еще больше проблем и сложностей.

             Абсолютно ясно, что нужна какая-то концептуальная ясность, нужна идеология интеграции. И тогда не только элиты, не только политики, не только эксперты будут за интеграционные процессы, но и большинство населения, для которого пока идея интеграции является большим вопросом, для которых нужны четкие и ясные принципы, нужны те правила, которые будут существовать на пространстве объединения.

             Дополнительно к этому могу сказать, что пока ветер дует в наши паруса. На одном из экспертных совещаний, где участниками были западные специалисты, аналитики, говорили о том, что большинство западных экспертов отчетливо понимает, что такие объединения как Евразийский союз, интеграция евразийская – это естественная реакция на глобализм и его издержки. И то, что политики западных стран в большинстве своем против того, чтобы на постсоветском пространстве возникали такие интеграционные объединения, это еще и недостаточно. Трезвомыслящие люди на том же Западе считают, что это обычная нормальная практика, которая может быть в любом регионе, тем более в нашем регионе, где пока условия, возможности и потребности налицо.

             Дополнительно к этому хочу сказать о том, что сегодня превалировало, и, действительно, оно работает на пространстве тех стран, которые могут объединиться, это вопросы привлекательности. Действительно, нужно лидеру интеграции, каким является Россия, показывать привлекательность этого процесса, что сулит народам, которые находятся в пространстве этого объединения, прежде всего Казахстану, и вслед за ним Киргизстану, Таджикистану, может быть, другим странам, какие преимущества. И избавиться от тех исторических ссылок, которые занимают чувства этих людей. Да, история была сложная, она не всегда была в позитиве. Но в наших силах помнить только то, что является работающим на прогресс, работающим на то, что делает жизнь этих людей более современной и совершенной. Я думаю, здесь, конечно, вопросы не только экономических выгод, а выгод тех, которые несут и на метафизическом уровне. Вот сегодня в московской студии говорили о гуманитарном пространстве. Пока оно существует, мне кажется, нужно его наполнить новым современным содержанием. От этого выиграет то недостающее звено, которое представляет большинство населения на обыденном житейском уровне, стремящееся понять, что сулит на это интеграционное объединение, именуемое Евразийским союзом. Нам очень важны вот такие экспертные консультации, которые сейчас мы проводим в трех студиях, чтобы они были системными, и продумать какой-то формат, который мог бы сделать уже необратимым этот процесс интеграции.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо за предложение о новом формате. Я как раз хотел попозже предоставить слово Алексею Ивановичу, его давняя идея о создании площадки. Но, может быть, мы к этому вернемся. Нам действительно сегодня надо договориться о том, чтобы был единый формат для обсуждения этих вопросов.

             Я бы хотел предоставить слово Киеву, Украине. Юрий Викторович, вы определитесь, кто будет выступать.

             С места: провода оборвали.

             (технические неполадки связи)

             Шувалов Ю.Е. Тогда мы предоставим слово в контексте выступления казахского коллеги Алексею Ивановичу Подберезкину. Пожалуйста.

    Подберезкин А.И. Как всегда, хочется сказать обо всем, но надо главное, на мой взгляд, вычленить. А главное заключается в том, что пора переходить от разговоров уже к конкретике, к каким-то действиям, потому что выработать идеальную концепцию идеологическую невозможно без практических шагов, все это начинает провисать. Создание Евразийского Союза как структуры – это конкретный совершенно шаг, который требует содержательного наполнения. И поэтому разговор об экономической интеграции я бы сейчас отложил в сторону, потому что пускай они будут, это понятно все, взаимовыгодные и взаимодополняемые государства, это тоже понятно. О чем речь идет, на мой взгляд. Вот сейчас три ключевых дополнения, которые нужно в эту интеграцию в содержательном плане вложить. К сожалению, об этом не очень много говорится.

             Первое – это конкретика в области создания единого информационного поля, потому что надо сказать, что Союз был развален, или развалился – как угодно, здесь разные трактовки, но, в общем, все они справедливые, прежде всего информационно, идеологически. Никаких предпосылок для этого иных не было. я просто был свидетелем этого процесса во второй половине 80-х годов. Это была целенаправленная работа. Без обратной работы – без программ, без единого информационного пространства, будь то общественное телевидение по примеру японского, условно говоря, на евразийском пространстве, либо специальных передач это делать будет трудно. Я сейчас говорю о том, что мы теряем стремительно время, потому что, я согласен с казахстанским коллегой, происходит смена поколений. Через 5-7 лет, это очень важный момент, уже не будет людей, которые имели семейные, личные связи, образование единое. Приходит другое поколение, там все надо будет делать совершенно по-другому. У нас всего 5-7 лет есть. Так вот, очень важно создание единого информационного пространства. Это первое направление, над которым нужно работать. Здесь крупные программы, никуда мы не денемся, от общественно-политических до государственных, должны быть приняты.

             Второе направление самое приоритетное. Я бы не стал действительно говорить о «пятой колонне», потому что это термин крайне неудачный, но смысл, я согласен с ним. Нужно проинтеграционные элиты, я бы так их сформулировал, помогать и воспитывать, потому что как раз с другой стороны мы видим, что в системе приоритетов США, например, это на первом месте стоит. Американцы могут на что угодно согласиться, но никогда не согласятся на реинтеграцию Украины в единое пространство. И здесь не надо питать иллюзий, мы не сможем избежать острых идеологических схваток, не побоюсь этого слова, войны информационной. Не надо думать, что там будут комфортные условия. Термин «комфортность» в данном случае к интеграции не подходит, потому что комфортность где-то может быть на уровне экономических взаимосвязей. В области идеологии никакой комфортности быть не может. Интеграция – это не только плюсы, но и минусы. Никто никогда не получал только плюсы от интеграции. Платили суверенитетом, какими-то издержками, платила Россия техническими кредитами, сырьевыми вещами. Надо понимать, что мы должны будем платить, и платить не только за политические амбиции, но и за все остальное.

             Ну и третье направление – это развитие по линии ОДКБ, и прежде всего в области противовоздушной и противокосмической обороны. Понимаете, события арабской весны показали, что вслед за гуманитарными аргументами следуют высокоточные удары. Для всех наших государств на постсоветском пространстве эта проблема актуальна, потому что никто из них систему противовоздушной и противокосмической обороны не создаст, очевидно совершенно. они будут с точки зрения военно-политической абсолютно ущербны. И надо сказать, что они потеряют часть своего суверенитета либо вообще суверенитет в будущем. Вот это надо тоже объяснять. И как раз когда люди или государства идут на какие-то интеграционные процессы, то они за это платят именно какую-то такую цену: да, мы хотим получить преимущества в области безопасности, защиту от высокоточного оружия или шантажа использования угрозы военной силы, что совершенно реально, кстати сказать, но за это мы готовы идти на интеграционные процессы и создавать единое оборонительное пространство.

             И все-таки среди этих трех направлений я бы выделил главное – это общественно-политическая интеграция. Надо сказать, что ресурс есть, и во многом я бы вину за его неиспользование распределил так. я наблюдал эти процессы конца 80-х годов, особенно заметно это было в 90-х годах, когда 90% вины было на России. Россия не хотела этой самой интеграции. Россия никаких реальных движений не делала. Сейчас если уж мы об этом заговорили, если в наших нормативных документах, я имею в виду Концепцию внешней политики, Стратегию национальной безопасности до 2020 года, мы это записали, так будьте любезны, давайте впишем это и в конкретные стратегии. Например, Стратегия-2020, вот она вчера обсуждалась, там многие вещи, наконец-то, позитивные прозвучали, скажем, ставка на национальный человеческий потенциал. Но надо совокупно здесь в евразийском контексте, надо, чтобы эта идея там прозвучала. Но, к сожалению, все наши нормативные документы, в том числе Стратегия-2020, носят рекомендательный характер. Это не программы, это не стратегии, это не стратегическое планирование. А здесь надо на другой уровень переносить и от чистой идеологии уже переходить к стратегическому планированию нашей жизни. И в этой связи принципиально важно создание общественно-политического центра притяжения, не российского. Пускай он будет находиться в Астане, или еще лучше – в Киеве. Вот там как раз огромный ресурс. Кстати, у нас есть заблуждение, что украинские националисты не приветствуют интеграцию. Я говорил со многими их представителями, если это будет, они будут за. Только они просят одного: во внятной форме объясните, что вы имеете в виду.

             Заканчиваю тем, с чего начал. Надо переходить к конкретным действиям, к каким-то позитивным и конкретным шагам, требующим в том числе энергии, ресурсов, политической воли, потому что у нас времени практически нет. Если мы пропустим 5-7 лет… Кстати, если вы возьмете учебники по истории, только в Беларуси, пожалуй, эти учебники адекватно отражают совместную нашу историю. Уже два поколения было воспитано на других учебниках, где сознательно искажалась и российская история, и история совместная. Поэтому у нас на самом деле времени нет, мы можем только сейчас втянуться в этот процесс и параллельно делать и идеологические документы, и программные, и разрабатывать конкретные программы.

             Шувалов Ю.Е. Я бы хотел подытожить ваше выступление тем, что давайте сегодня скажем о том, что мы более полугода обсуждаем тему создания некоей площадки, и сегодня мы объявим о том, что она создана. Как в свое время мы создали Гражданскую платформу, которая работает и продвигает социальные инициативы через парламент российский, так же сегодня я предлагаю создать Конфедерацию общественных сил Европы и Азии для того, чтобы продвигать проекты и программы на евразийской территории и готовить, по сути дела, ситуацию к формированию той структуры, которая могла бы называться парламентом Евразийского союза. Как перспективная задача, эта задача озвучена официальными лицами.

             Подберезкин А.И. Ровно это я и хотел сказать, просто эта честь должна вам принадлежать.

             Шувалов Ю.Е. Я просто хочу это сказать. Я думаю, что коллеги меня поддержат. И я всех участников приглашаю к этой работе. В том числе я предлагаю конкретную задачу для этой структуры. Координатором ее я предлагаю пригласить наших коллег, вот Петряев Сергей Николаевич и Подберезкин Алексей Иванович, мы об этом уже говорили в МГИМО на первой нашей конференции. Но сегодня я хочу поставить конкретную задачу провести большой форум, который бы мог тему интеграции обсудить уже через проекты – социальные проекты, идеологические проекты, не откладывая это в долгий ящик, в июне месяце. Ориентировочно поставить такую задачу –в начале лета провести до отпусков такой форум. Если коллеги меня поддержат, я надеюсь, что эта работа будет вестись совместно и будет интересна всем нам.

             Я бы хотел предоставить слово Украине. У нас был сбой технический.

             Липчевский Ю.В.: Добрый день, коллеги! Слышно ли нас? Я хотел бы предоставить слово Выдрину Дмитрию Игнатьевичу.

             Выдрин Д.И. Спасибо. Очень приятно видеть многих коллег, друзей на экране из Казахстана, из России. Я бы буквально несколько слов о том аспекте, который уже поднимался, но на котором не были сделаны, по-моему, достаточно четкие акценты. Был такой замечательный писатель Фейхтвангер. Он говорил, что все почему-то считают, что жизнь состоит из вопросов, на которые мы не знаем ответы, а на самом деле жизнь состоит из ответов, главное – придумать к ним вопросы. Так вот, для меня одним из ответов на пока не поставленный, может быть, четко вопрос, например, как для в последнее время телевизионного ведущего, является эффективность и, в принципе, высокий уровень российского телевидения. Российское телевидение, на мой взгляд, неадекватно развито, по крайней мере, по отношению к экономике. И, задумываясь над этим ответом, я подумал, что вопрос, наверное, следующий: а можно ли создать эффективное, развитое телевидение, копируя зарубежные, часто антагонистические, модели и аналоги. И оказалось, можно, потому что российское телевидение на 90% состоит из неких парафраз, аналогов западного телевидения, по крайней мере, многих западных программ. Все российские шоу самые популярные – это адаптированные к российским условиям шоу, которые были обкатаны в Европе, в Штатах и в других схожих регионах. Так вот, аналогичную модель мышления можно построить по отношению к интеграционным процессам. Мне кажется, что многое не надо выдумывать. Надо взять те модели, которые использовала Европа, для создания своей модели объединения, по крайней мере, до тех пор, пока эта модель была эффективна. Только отшелушить от европейской модели то наносное и то неверное, то шлейфовое, что ее сопровождает, и понять, что на самом деле происходило в Европе, когда она прекрасно, мускулисто, с высоким драйвом объединялась.

             Мне кажется, большим заблуждением, и сознательным заблуждением, является то, что объединенная Европа якобы родилась из союза угля и стали. Мне кажется, это был специальный шлейф. На самом деле, Европу объединяли, на мой взгляд, гуманитарии. Совсем другие люди, другие идеи, другие ценности. Я думаю, что объединение Европы началось не с угля и стали, а началось с книг Бёля, замечательного немецкого писателя, который создал общеевропейские литературные смыслы, с фильмов Антониони, который создал единое эстетическое пространство для Европы, с музыки битлов, которая, кстати, объединила многие европейские не только регионы, но и поколения, с прекрасных песен Азнавура и т.д. Я думаю, что если бы мы пошли по этому пути, то не было бы потерянных 20 лет. Я вспоминаю, например, последнее лето, Пушкинские чтения в Ялте. Много лет я участвую в этих чтениях, и каждый раз с удивлением обнаруживаю, что на Пушкинских чтениях о смыслах, о эстетике, об общем духовном пространстве не говорится. В прошлом году говорилось о Таможенном союзе, хотя Пушкин не писал, может быть, только «Станционный смотритель». Там говорилось об объединении авиапрома, говорилось об объединении трубы или создании консорциума. В то же время мы проводили это заседание вместе с российскими коллегами, со спикером Российской Госдумы. На набережной Ялты, буквально сто метров, находится умирающий Дом Союза писателей СССР, где много-много лет уже не собираются писатели из бывших стран СССР, хотя воссоздание такого дома творчества, где собирались бы писатели, было бы, на мой взгляд, более сильным ответом, чем объединение трубы, потому что главными противниками в Украине против объединения и против любых форм интеграции являются писатели. Они создают антиинтеграционные смыслы. И если бы каким-то образом сделать их союзниками через совместные встречи, через совместный комфортный писательский быт в Ялте, то мы, может быть, убрали бы главное препятствие. Это слева от того здания, где мы были. А справа находилась умирающая бывшая союзная киностудия ялтинская. Много лет идут разговоры о том, чтобы сделать бы СНГовский голливуд, который создавал бы замечательные фильмы, которые бы несли некие интеграционные смыслы. Но студия умирает, хотя создание такой студии для меня важнее, чем объединение авиапрома, на порядки важнее.

             Поэтому пока мы не поймем, что мир перевернулся, что базис и надстройка давно поменялись местами, что слово стало сильнее, чем атом, а смыслы стали сильнее, чем трубы большого диаметра, наверное, мы не сдвинемся с места. Спасибо!

             Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

             Федоров Евгений Алексеевич, не случайно вам слово предоставляется после коллег из Киева.

             Федоров Е.А. Спасибо. кстати, наши исследования показали, что основной стимул для объединения Европы начался как раз с НАТО. То есть вначале было сформировано НАТО, потом внутри него началось формирование экономических пространств. Но это и в жизни обычно для людей факторы собственной значимости, политические факторы важнее экономических, потому что они формируют экономические правила. И как практикующий политик я бы так сказал. Мы обсчитывали ситуацию укрупнения, даже единого государства, в том числе с Украиной, я не буду уходить в цифры, но это повышает конкурентные качества наших народов в конкурентной борьбе мировой, повышает качество и уровень жизни, это все взаимосвязанные вещи, повышает безопасность. Достаточно очевидно, об этом уже говорилось, что в сегодняшнем мире, как и сто, и тысячу лет назад, а сегодня особенно, любое государство, недостаточно сильное, может быть уничтожено, народ частично уничтожен, частично рассеян по миру. И чем дальше мы двигаемся в сегодняшних реалиях, тем больше мы видим примеров традиционной тысячелетней политики конкуренции нации в этом плане. И даже подчиненность народа или лидеров однополярному миру не спасает их от смертной казни в случае необходимости, так что этот момент тоже надо учитывать.

             Основа – это, конечно, будущее формирование евразийской идентичности. И связана эта возможность со спецификой нардов, которые живут в России, на Украине, в Беларуси, в Казахстане, в силу характера наших народов, суть которого – это интеграционная основа. Не забывайте, что понятия «русский» 200 лет назад еще как такового не было, было 140 народов, которые потом назвались русскими. И Пушкин – это русский арабского происхождения, и лучший русский, мы его воспринимаем как ведущего русского. Это специфика именно российского народа, не буду уходить, в психологию вопроса, но отличающая его от европейских народов, и в этом психология и нашей будущей евразийской идентичности. И напоминаю, что большую часть по времени руководство СССР осуществляли выходцы не с территорий РСФСР, хотя РСФСР всегда занимала большую часть по численности и по территории. Это тоже специфика народов, которые живут на нашем пространстве.

    Теперь в конкретном плане. Я, как вы знаете, обсуждал с депутатами Верховной Рады, с политиками украинскими, с некоторыми белорусскими, с казахстанскими понятие единого государства, причем самых жестких вариантов. Мы провели консультации достаточно подробные, письменные в том числе, они отражены и в общественном восприятии. Если мы говорим об Украине, то уже можно практически выводы сделать. Два полюса, за единое государство, причем абсолютно четко за единое государство, даже без полутонов, даже мы не обсуждали вопрос союза, а мы сразу говорили о едином государстве, и как переходном положении к ним – союзе. Это действительно не только Витренко, но это, например, целые фракции, которые приняли на этот счет соответствующее решение, те же коммунисты в Верховной Раде. Это целый ряд украинских политиков, если я говорю об Украине, и, с другой стороны, это действительно значительная часть украинских националистов. Другое дело, что по-разному воспринимается идея единого государства, допустим, с той же Украиной. Украинские националисты, а я здесь разделил их на амбициозных националистов и традиционных. Вот амбициозные – за единое государство. Потому что они единое государство воспринимают как большую Украину, в старой транскрипции это Русь, мы даже говорили, что может обсуждаться и столица в Киеве, как вы помните. И они это воспринимают действительно как большую Украину от Карпат до Сахалина (вообще, историческое название такого рода государства – Русь), в котором они могут реализоваться. Перед Украиной стоит другая альтернатива, на Украине все понимают, что серединки не получится – либо так, либо так. А вот альтернатива заключается в том, что в Европе такого у них в принципе не может быть. То есть в Европе амбициозный украинский ни политик, ни бизнесмен, ни просто человек, гражданин не может иметь перспективы действительного политического, социального и бизнес-роста в европейском пространстве, в отличие от российского пространства, и там есть четкое понимание этого в силу исторического опыта и психологии людей. и в этом главное отличие и привлекательность. То есть Россия действительно может предложить систему роста, а не только выживания, как Европа может дать хорошую зарплату, но это люди будут просто обеспечивать рынок труда, но они никогда не получат рост, никогда не получат лидерства в едином европейском пространстве. А в евразийском получают, и они отлично это понимают. И украинские амбициозные националистические политики в этом плане рассматривают Россию как именно возможность реализоваться и получить большое государство (а это и для каждого политика мандат в кармане, я прошу прощения, личный), с которым они могут уже на мировом пространстве занимать другой уровень – не подчиненный европейскому, а доминирующий мировой. Это другая психология людей. И мы в этом плане получаем там очень хороших союзников среди наиболее амбициозных националистов Украины.

    Поэтому основные проблемы, на мой взгляд, в результате этого анализа, располагаются все-таки в России, и связаны они с укреплением суверенитета России и укреплением национального курса Путина. И сегодняшняя победа Путина, конечно, дает совершенно другие возможности перегруппировать российские политические силы и российские элиты для того, чтобы ответить адекватно в том числе и на механизмы интеграции с Украиной.

    Поэтому выводы, я сразу скажу, на мой взгляд, по практической уже деятельности. Решить вопрос совместного не только союза, но и государства. Это совместная организационная работа, подчеркиваю, не наша работа, а совместная работа, потому что выигрывают от этой интеграции все, но, если по-честному, больший выигрыш как раз у Украины, в силу специфики ее расположения, у Беларуси, как сборочного цеха, и у Казахстана, в силу тех причин, которые уважаемые казахские товарищи уже называли. Россия тоже выигрывает, то есть происходят кумулятивный эффект. Но внутри этого выигрыша выигрыши этих народов больше получаются.

    Значит, совместная оргработа и согласие России, в силу развития национального курса, на достойное предложение в системе взаимной интеграции. То есть фактически проблема внутри России в большей степени подлежит решению, чем во взаимоотношениях с этими государствами и даже с их элитами, которые, в силу тех причин, о которых говорили, созрели больше, чем российское общество, на мой взгляд.

    Ну и главный сдерживающий фактор – это однополярный мир, который, конечно, не хочет по тем же причинам, которые дают нам плюс, по тем же причинам они не хотят этого процесса, потому что для них, они это знают, возникает мощная конкурентная территория и страна, значит, ресурсы перераспределяться в нашу пользу. Из Космоса же ничего не бывает. Если здесь хорошо зарабатывают, значит, в другом месте плохо. Если здесь деньги, значит, где-то они ушли. Если здесь ресурсы лучшие используются, значит, в другом месте они хуже. Поэтому это как конкуренция и воспринимается. Допустить конкуренцию, особенно в масштабах «холодной войны», они, конечно, не хотят изначально, и поэтому это главный сдерживающий фактор. значит, мы должны ловить момент, когда однополярный мир ослабнет до такой степени в силу мирового кризиса, что позволит нам интегрироваться.

    И хотел бы закончить словами Бисмарка: «Русские как ртуть: будучи разрезанными, соединяются вновь». Спасибо.

    Марков С.А. Здравствуйте, уважаемые друзья! Рад всех приветствовать, особенно наших украинских друзей – Юрия и Дмитрия, с которыми мы давно знакомы и реализуем много проектов. И в этой связи я хотел бы поддержать предложение Юрия Евгеньевича о том, что действительно пора переходить к обсуждению конкретных проектов, и такой форум был бы правильный. Мы проводим проект «Форос» достаточно много лет. Он как раз является таким проектом интеграции, и мы будем его развивать и в дальнейшем. Это первое.

    Второе. Мы действительно говорим о годовщине референдума. И мы, мне кажется, должны всегда продолжать напоминать. Вот сколько уже прошло? 21-22 года. Мы должны продолжать напоминать – народы высказались за сохранение Союза. Только враги демократии могут игнорировать это мнение народа. Более того, если мы проведем сейчас во многих государствах честный референдум примерно с такой же повесткой дня, большинство людей по-прежнему выскажутся за создание некоего союза, ну, понятно, что в стилистике 21 века, чтобы гимны, флаги, президенты – все это осталось. И мы говорим, что поэтому те, кто против союза, они являются врагами демократии. И у нас здесь очень жесткая позиция, очень обоснованная. То есть народ – за, кто против? Элиты против, и с ними надо работать, коллеги! Проекты должны иметь практическую направленность всегда. Какой смысл продолжать говорить сейчас, нужно иметь конкретные проекты.

    Экономические элиты. Они достаточно тесно подтягиваются Евразийским таможенным союзом, поскольку это очевидно выгодно, они позволяют расти своим производствам.

    Но кто является препятствием?

    Во-первых, политические элиты. Во-первых, нужно не пугать их, в том числе, Андрей Михайлович, «пятой колонной» не пугать. Они не должны бояться, что они потеряют власть в результате этого. Они, наоборот, должны чувствовать, что они прирастут, они заинтересованы в совместных проектах. Вот мы, например, занимается Ближним Востоком тоже, Ираном, разными другими проектами, с Китаем взаимоотношениями. Вот этими общими проектами их надо привлекать. Это второй тип элиты.

    Третий тип элиты – это элиты интеллектуальные. Вот что заброшено! Вот где у нас полный швах! Но, коллеги, не нужно ничего придумывать. Американцы все за нас придумали. Семинары, гранты, «круглые столы», прикормленность должна быть в самом банальном смысле этого слова. У нас интеллектуальные элиты в нищете. Во всех странах, не только у нас. Они и во Франции в нищете, по большому счету. Мы должны тоже преодолеть вот такое отношение, в том числе и высшего руководства, к проблеме soft power. Мы должны сказать: уважаемые коллеги, танки, пушки, ракеты, самолеты – это армия 20 века, армия 21 века – центры, фонды, гранды, институты. Россия сегодня безоружна с точки зрения армии 21 века. Эта армия должна быть построена, и она должна работать в этом отношении. Ну и медийно, я здесь согласен полностью с Алексеем Ивановичем, мы тоже должны просто создавать совместные проекты.

    Еще один момент. Мне кажется, здесь я бы согласился с Александром Гельевичем Дугиным, мы должны вписать Евразийский проект в некий глобальный контекст, то есть, проще сказать, он должен предложить глобальному обществу что-то такое, чего нет пока в мире. Он должен быть полезен для глобального человечества, в этом смысле с ним согласятся. Ни один человек не может предложить, чтобы исчезла японская или китайская культуры, все хотят есть суши, заниматься дзюдо, каратэ и т.д., любоваться на сакуру. Никто не посягнет никогда, чтобы уничтожить культуру любования на сакуру, потому что это глобальное достижение. Поэтому, конечно, этот евразийский проект, кроме экономического измерения, он должен предложить некоторые ценностные измерения. Кстати, только тогда возникает возможность использовать инструменты soft power. Вы не можете просто прийти с инструментами без какого-то содержательного ценностного наполнения. Мне кажется, он очерчивается уже достаточно четко и ясно, просто надо его более ясно сформулировать. Евразийский союз с цивилизационно-культурной точки зрения – это православно-исламский, с этнической точки зрения – это славяно-тюркский. Здесь исключительно важно, я считаю, мы должны выйти, наконец, за пределы постсоветского пространства и поставить привлечение Турции в Евразийский союз как одну из главных целей. Украина сама придет после Турции. Сейчас они как главная невеста на выданье. Когда Турция будет сближаться, они будут себя хлопать по карманам и говорить: опять нас обошли. Мы же знаем менталитет.

    И эти ценностные основания, мне кажется, достаточно четко очерчены. Мы – консервативная Европа, которой Россия была на протяжении столетия, по сути дела, и мы должны ценность консервативной Европы реализовать в практической политике, то есть предложить решение проблем, которые современный Евросоюз (который нам является братским, но в каком-то смысле и конкурентом) не может решить. Вот самая простая, напрашивающаяся абсолютно – это наркомания. Бич! Нужно решить ее последовательным консервативным образом. Евросоюз не может решить.

    Что значит последовательное консервативное решение? Первое – сплошное обязательное тестирование в высших учебных заведениях и школах. И, кстати сказать, по решению суда, и любого гражданина. Второе – отказаться от идеи добровольного лечения наркоманов. Добровольное лечение может быть только у человека, обладающего свободой воли. Какая свобода воли у наркомана? Она отсутствует! Она украдена наркокультурой. Это какой-то идеологически-методологический тупик. Таким образом, обязательно принудительное лечение наркомании по решению суда. Мы уже где-то подходим к этому, общество к этому подошло, и мы должны это фиксировать.

    Еще одна ценность здесь – это отношение к религии. Мы видим, Евросоюз становится пострелигиозным пространством, постхристианским. Недавно обсуждался запрет в «Бритиш эйрлайнз» на ношение крестиков, подтвержденный судом. Недавно в Британии решили отказаться от употребления слов «муж» и «жена». Ну, очевидно, идет вот это. У нас другое решение. Мы не выгоняем религию в бытовой угол, мы признаем важную и позитивную роль религии в обществе. Вот несколько таких простых, понятных каждому вещей. Мы говорим, что мы не боимся преподавания религии в школах. Они выгоняют религию из школы. Мы говорим, что в условиях выбора: хочешь – христианство, хочешь – ислам, хочешь – светскую этику, но мы преподаем это, мы не боимся.

    Вот такое, мне кажется, формирование системы ценностей, вот такое ценностное определение создает возможность Евразийского союза в том числе использовать soft power. Пока какой образ жизни мы будем продвигать? Вот то, что у нас сатанинский шабаш устроили в Храме Христа Спасителя? Это мы будем продвигать своим инструментом soft power? Спасибо!

    Кофнер Ю.Ю. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я хотел бы поблагодарить Юрия Евгеньевича за приглашение. Я польщен, что я могу присутствовать в качестве студента, председателя Евразийского клуба МГИМО среди такой многоуважаемой аудитории, в том числе представителей России, Украины и Казахстана. У меня очень простое предложение в связи с созданием единой площадки, и, конечно, все это идет к идее необходимости создания Евразийского парламента.

    Идея проста. Мое предложение, которое я выдвигаю, это создание Евразийского молодежного парламента, которое я считаю необходимым, потому есть несколько предпосылок, целей и задач.

    Из предпосылок самые банальные, просто в русле нашего «круглого стола». Хотел сказать, что 2012 год является Годом истории, и также он является годом столетнего юбилея великого евразийца Льва Николаевича Гумилева. Столетие в этом году, 1 октября.

    Во-вторых, процесс по созданию евразийских наднациональных органов, который сейчас начался, несомненно, вызывает необходимость прилива новых, свежих, молодых кадров, поэтому нужно создание Евразийского молодежного парламента.

    Как уже правильно сказал господин Ильницкий Андрей Михайлович, что нет единой молодежной платформы. Есть разрозненные движения, и самые либеральные, и самые консервативные, и нужна общая платформа.

    Теперь, какие цели будут осуществлены и должны осуществляться в рамках Евразийского молодежного парламента. Во-первых, это популяризация среди политиков идеи создания Евразийского парламента, его необходимости. В нашем общем политическом мышлении должно укореняться, что Евразийский союз не является просто механическим соединением государств, и все решения принимаются на уровне узкого круга лиц, а Евразийский союз является демократическим государственным образованием.

    Во-вторых, цель создания такого молодежного парламента – это популяризация и развитие демократических ценностей и демократического мышления, которых не хватает сейчас нашей молодежи. Это и развитие правосознания и твердой гражданской позиции, в том числе что туда входит. Как я уже сказал, Евразийский союз должен быть демократическим государственным образованием. Он должен ассоциироваться, когда мы говорим о положительных примерах, большая часть молодежи не верит… Я думаю, это были вы, господин Савельев, я извиняюсь, если это не так, вы говорили о необходимости привлечения на свою сторону не только консервативной патриотической части молодежи, но еще либеральной части молодежи для этого проекта. Если молодежь либеральная видит, что Евразийский союз является прогрессивным, в том числе либеральным демократическим проектом, тогда мы большую часть этой молодежи выиграем для нас.

    Еще – это культурный и политический плюрализм. Необходимость дискуссии и сотрудничества между патриотическими и различными по идеологии молодежными организациями. Молодежные организации должны пойти друг другу навстречу, выслушать и конструктивно критиковать отличающиеся мнения. Всем известно, что выборы в декабре выявили необходимость ведущих партий в России пересматривать свою позицию, чтобы она была более активной, больше шла навстречу на конструктивных дискуссиях своей позиции. Это мышление надо развивать и среди молодежи.

    Если мы говорим о евразийстве, то исключительно мое мнение, что идеология евразийства должна стать основой евразийской интеграции, но в том числе идеология, лучше говорить обучение евразийству, ее нельзя монополизировать. Она не является ни крайне консервативной идеологий, и она не является либеральной идеологией, а благо евразийства в том, что оно соединяет в себе два начала – Восток и Запад, белый и красный пути развития, либерализм и консерватизм.

    Необходимой целью этого парламента должно быть обеспечение возможности участия молодежи в формировании будущего облика Евразии, в том числе в явлении и продвижении идей молодежи, возникающих на территориях и странах иных, чем в Москве. Основная политическая активность происходит в Москве, а нам интересно и важно, я думаю, выслушать мнение наших молодых коллеги из Украины, из Казахстана, из Беларуси, и получить идеи из регионов.

    Конечно, создание парламента – это подготовка квалифицированных кадров для евразийских национальных структур. Я являюсь патриотом своего университета МГИМО, но тем не менее я вынужден констатировать, что у нас в МГИМО до сих пор нет кафедры евразийской интеграции. Существует кафедра европейской интеграции, Европейский учебный институт, который занимается очень правильно и очень хорошо изучением процессов европейской интеграции, но самая важная кузница кадров дипломатов и чиновников для наднациональных органов не изучает и не преподает процессы евразийской интеграции. Это важный момент, этим надо заниматься. И парламент может быть платформой, где мы подготавливаем такие кадры. Способствовать должен воспитанию, и это одна из центральных идей, общеевразийского цивилизационного патриотизма.

    Какие задачи будут у этого парламента? Это, во-первых, создание площадки, основы для Евразийского молодежного парламента и привлечение в него молодежи со стороны различных патриотических молодежных организаций. И я подчеркиваю – различных, в том числе и коммунистов, и националистов, и либеральных, и евразийских организаций, потому что, как говорится, только в споре рождается истина. Истина всегда в золотой середине, ее надо вырабатывать совместно путем объединения различных взглядов.

    Вторая задача – это привлечение заинтересованных политиков и органов власти не только России, но и союзных стран по Евразийскому союзу и национальных структур.

    Третья задача – это организация ежегодных международных сессий в различных странах Евразии.

    Четвертая задача – это организация эффективной проектной деятельности по развитию проектного стратегического мышления, о чем мы говорили сегодня, что его вообще как воздуха не хватает в России. Думается только о сегодня, а не о завтрашнем дне. Поэтому так эффективнее Америка и Европа – они думают на 50 лет вперед, и это надо делать в России, тогда мы будем страной номер один.

    Хотел бы заключить свое выступление следующим. Особенностью этого парламента должна быть высокотехнологичная информационная платформа по типу краудсорсинга, продвижение электронного голосования, продвижение идей электронного правительства, с одной стороны, то есть прогрессивной составляющей, а с другой стороны, этот парламент должен воплотить в себе самые лучшие парламентские традиции России и Евразии – это земский собор, городское вече, да даже монгольский курултай. Кто говорит, что в России и Евразии никогда не было демократии, тот просто не знает истории.

    Евразийство является демократической идеологией, и поэтому создание Евразийского парламента – это естественный и необходимый процесс. И наилучшее в год столетия Гумилева – это будет создание такого молодежного парламента. Спасибо большое!

    Подберезкин А.И. Я буквально очень коротко. Юрий – гражданин Германии и представляет точку зрения людей того самого крупного национального меньшинства, которое проживает в Евросоюзе. То есть, понимаете, речь-то сейчас идет, и уже давно, о том, чтобы создать даже русскую или российскую, русскоязычную партию в Европарламенте, потому что это самое крупное нацменьшинство. И мы не должны забывать о том, что в Европе… Мы не отрицаем Европу и Евросоюз, и евроинтеграцию, а мы, создавая вот эту евразийскую идею, предлагаем сотрудничество широкое – от Ла-Манша до Владивостока. И те проблемы регионализации объективные, когда мы говорим о том, как вписаться в глобализацию. Очень просто! Регионализация идет по всему миру, от Африки, от Латинской Америки до Азии, это совершенно естественный процесс, и мы здесь не в антагонизме. Но вот о чем Юрий правильно сказал, это том, что у нас МГИМО, например, Институт с Еврокомиссией создали, которые изучает специальные темы европейского частного, государственного, конституционного права, да любые вещи, готовит специалистов. У нас нет бакалавриата до сих пор, у нас нет магистратуры, у нас нет аспирантуры. Мы сейчас их создаем по евразийству, потому что будут появляться отрасли права евразийского, экономики, для которых нужны люди. Вот сейчас создали Евразийский союз, выделили бюджет, уже выделили помещения. А кто там будет работать? Человеческий капитал? Кто будет представлять его институты? Где эти люди с профессиональной подготовкой? Их нет. И мы с вами здесь сидящие, за исключением, может быть, нескольких молодых людей, уже для этого не годимся ни в качестве чиновников, ну, может быть, какое-то время еще можем там поскрипеть, поучить их, помогать им, но не более того. Там должно быть другое поколение с другой ментальностью и совершенно с другой профессиональной подготовкой. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Я бы хотел предоставить слово Шорохову Геннадию Михайловичу, заместителю председателя «Боевого братства», пожалуйста.

    Шорохов Г.М. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

    Во-первых, я хотел бы поприветствовать наших друзей в Астане и в Киеве, потому что мы постоянно общаемся, постоянно сотрудничаем. Это для меня очень родные города. И вообще, территория вся Советского Союза для меня очень родная территория, потому что посетил очень много уголков нашей необъятной страны.

    Я хотел бы остановиться на трех моментах, которые для меня в ходе обсуждения являются наиболее важными.

    Первое. Я думаю, что с победой Путина на выборах необходимо отметить, что народ выбрал социально-консервативную политику. Я думаю, все другие – либеральные взгляды, правые, левые взгляды, они потерпели определенное фиаско, потому что это четко было выражено результатами выборов. И все те статьи, которые были опубликованы как политическая платформа, говорят больше о вот этих вот консервативных взглядах на развитие России.

    Я не хочу вдаваться в детали, потому что это отдельная тема обсуждения, но консерватизм становится доминирующей позицией в России. Это не может не отражаться и на внешней политике. Я думаю, что сегодня мы можем говорить, что дальнейшее развитие политики России на постсоветском пространстве будет больше стремиться к консерватизму. Буквально вчера и позавчера мы два дня сидели с ребятами, которые приехали со всего постсоветского пространства и проводили здесь совещание о дальнейшем нашем сотрудничестве в новых формах, в новых условиях, о которых мы сегодня говорим, в Евроазиатском пространстве. И все едино говорили о том, что необходимо сотрудничество именно на площадке консерватизма, решение социальных вопросов. И я даже от их имени могу предложить Юрию Евгеньевичу дальнейшее развитие в нашей площадке, которую мы уже 15 лет ведем, и создание на этой базе Консервативного союза на постсоветском пространстве.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

    Шорохов Г.М. Такие площадки уже работают. Мне только что привезли документы, недавно Болгария изъявила желание присоединиться к этой территории. Мы ее рассматриваем как нашу союзную республику, несмотря на то, что там практически уже территория блока НАТО.

    Еще на каком аспекте я хотел бы остановиться. Здесь звучали достаточно жесткие подходы, связанные с оценкой развития наших отношений с Украиной и с другими странами. Я думаю, что создание колонн, это конечно, очень жестко. Я представляю людей, которые сейчас в Астане сидят и в Киеве, и они себя не совсем уютно чувствовали. То же самое вот те позиции, что мы путем проведения различных семинаров, митингов, встреч и т.д., что мы тем самым формируем какую-то элиту. Нет. Я думаю, что основой наших отношений должно быть в первую очередь всяческое подчеркивание взаимоуважения. Потому что ничто так не ранит народ, как малейшее подчеркивание неуважения. Это очень важный аспект.

    Второе. Я все-таки понимаю, что культуры наших стран очень близки, потому что столько лет мы являемся соседями, что у нас уже взаимное проникновение культур огромное. Эта площадка культурных связей, ее надо развивать очень отдельно и притом с самого младшего возраста. Я знаю, что в истории Советского Союза было очень много примеров, когда культурные обмены между республиками проходили на самом маленьком уровне. Дети с самого маленького возраста уже общались между собой. Сейчас это сложность, это большие проблемы. Я думаю, один из важнейших факторов нашего единства территорий – это работа с нашими людьми, патриотическое воспитание молодежи, интернациональное воспитание молодежи. Это не военная подготовка, как многие пытаются преподнести патриотизм. Это чувство уважения и любви к Отечеству.

    И последнее. Здесь несколько раз звучали слова «Российская Империя». Ну, давайте объективно говорить, что существование такого огромного пространства как Россия не могло не строиться на принципах империи и формирования империи, и никуда мы от этого не денемся, если мы хотим, чтобы Россия существовала как единое государство. Я ни в коем случае не призываю к пропаганде, но и в то же время давайте мы не будем забывать о величии России, о могуществе России, о влиянии России. И многополярность мира не может быть сегодня без учета Великой России. Спасибо большое.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Я хотел спросить Казахстан, вы не хотели бы что-то сказать? Пожалуйста.

    Жусупов С.Т. Я представляю Институт парламентаризма. Я буквально пару слов хотел сказать, что очень часто мы отклоняемся от темы нашего сегодняшнего мероприятия, то есть евразийской интеграции. Я хотел бы отметить такой момент, что вопрос евразийской интеграции во многом будет зависеть от того, насколько нашим странам, в первую очередь, скажем, России, Казахстану, Беларуси и, возможно, и другим в будущем странам, насколько мы сможем создать движение навстречу друг другу именно на уровне общественного, гражданского общества. Сейчас евразийская интеграция, скажем, в рамках того же ЕЭП, она осуществляется на основе прагматичного выбора правящих элит, то есть движение одной элиты к другой формирует сейчас основной процесс этой евразийской интеграции. Но насколько этот процесс будет поддержан в общественном отношении, на гражданском уровне, именно это будет определять возможность его эффективности и, самое главное, его будущее. И в этом плане, я думаю, что, возможно, одной из таких форм движения навстречу друг другу должны стать такие формы, как не только межпартийное сотрудничество между правящими и оппозиционными партиями, но также и сотрудничество между общественными неправительственными организациями, и в большей степени даже между ассоциациями предпринимателей. То есть такое общественное евразийское движение, которое должно формировать системные основы сближения наших народов. И оно должно, это общественное движение, показывать выгодность и привлекательность евразийской интеграции

    Вы извините, но я сейчас рассматриваю эту ситуацию с несколько иной точки зрения, чем зачастую звучит в студии. Я могу сказать, что в том же Казахстане очень много как сторонников интеграции, так и противников. Есть еще третья часть, это, грубо говоря, неопределившиеся и индифферентно относящиеся к этой проблеме. Проблема, скажем, боязни политической интеграции реально существует во внутриполитическом дискурсе, и зачастую теми же определенными оппозиционными радикальными силами она политизируется, и время от времени формируется общественное мнение против этой интеграции. И поэтому я хочу еще раз резюмировать, что вопрос будущего евразийской интеграции будет зависеть не только от воли элит, но, самое главное, от воли народов или обществ наших стран. Спасибо!

    Игошин И.Н. Спасибо.

    Уважаемые коллеги, слово Максиму Сергеевичу Григорьеву.

    Григорьев М.С. Спасибо, я постараюсь кратко.

    Действительно, очень много сказано было общих слов, но мне как человеку, который занимался этими вопросами более приземленно, в свое время я был советником Росзарубежцентра, сейчас Россотрудничества при МИД РФ. И занимались мы конкретно и Украиной, и Киргизией, и Абхазией, и Осетией, и Приднестровьем, и прочее, и прочее. И исследования мы постоянно проводим в странах СНГ, совсем недавно в Латвии проводили. Здесь мне сложно говорить в целом, потому что по каждой из стран я могу говорить конкретно, что надо делать, как, какие сложности и прочее. Но хотелось бы задать некую рамку. Не буду возвращаться к, на мой взгляд, неудачной формулировке о каких-то колоннах. Конечно, речь идет, во-первых, об экономических общих процессах, и здесь мы следуем абсолютно тому тренду, который есть в Европе, тому тренду, который есть на североамериканском континенте, когда на первое место выходит экономическое сотрудничество различных стран, те или иные соглашения для того, чтобы экономики развивались лучше, для того, чтобы не было каких-то препятствий свободной торговле, снятие взаимных какие-то сложностей, может быть, приведение тех или иных элементов законодательства к единой форме, чтобы бизнес мог нормально развиваться. Это первое большое направление.

    Второе, это, конечно, наша культурная общность, взаимодействие неправительственных организаций. Это тоже очень большая часть, которая нас объединяет, и которую мы можем развивать. Это общая рамка.

    Что касается конкретных вещей, не всегда России удается, может быть, действовать так активно, как Европейский Союз, как другие страны. Что-то нам удается лучше, что-то нам удается хуже, здесь и опыт взаимодействия с той же Украиной, и с той же Осетией. Я в подробности вдаваться не будут, но тем не менее, на мой взгляд, конечно, в России рано или поздно будет создана такая серьезная государственная система, где взаимодействие со странами Евразийского сообщество будет отлажено на различных уровнях, будет серьезная поддержка всего этого идти, потому что та, которая идет сейчас, ну, не хватает. Конечно, если Россия хочет развивать эти направления, нужно вкладывать в это средства не меньше, чем Европейское сообщество, не меньше, чем Соединенные Штаты, как минимум. И вкладывать не только в сферу экономическую и так или иначе субсидировать экономики ряда стран, в большей или меньшей мере, но и вкладывать в направление вот этого неправительственного сотрудничества, публичной дипломатии.

    Что касается тех стран, которые здесь присутствуют, действительно, и Украина, и Казахстан, это, наверное, одни из наиболее близких для нас стран в плане экономического сотрудничества и в плане общности общей.

    На мой взгляд, что касается Казахстана, сотрудничество межгосударственное развивается на хорошем уровне, но на неправительственном уровне, взаимодействие с неправительственными организациями, наверное, можно было бы и увеличить вот это направление, чтобы мы лучше друг друга представляли, понимали и где-то совместно двигались.

    Что касается Украины, на мой взгляд, основной вопрос – это взаимодействие, связанное сейчас с вопросами газовыми, с выбором Украиной больше линии европейской и больше связанной с развитием общего Европейского пространства. Здесь я одну вещь только хотел бы сказать. Пока опыт взаимодействия бывших стран СНГ с Европейским Союзом, нельзя сказать, что он очень положительный. Потому что мы были в Прибалтике, и те результаты, которые происходят в экономике Прибалтики, где огромный уровень безработицы, где люди уезжают, работают в Европе. Вот раньше было понятие «польский сантехник», а сейчас есть понятие «прибалтийский официант, кассир». Наверное, это не самое лучшее. Недавно был в Латвии, видел огромные заводы советские, которые не работают, экономика исчезает. Что касается Европейского Союза, есть пример Турции, которая на протяжении десятков лет стоит и ждет, когда ее включат в Европейский Союз, выполняет все требования, но почему-то их так и не включают. Это не в укор Украине, Украина независимая страна и может сама решать, что и как ей делать, и, безусловно, будет так делать. Но, на мой взгляд, представление на Украине той цены, которую готова заплатить Россия и в плане экономическом, финансовом, моральном, политическом, каком-то нравственном для большего сближения, вот этого понимания пока недостаточно. Действительно, Россия готова очень много для Украины сделать и, наверное, нужно выходить на обсуждение этих вещей не только на государственном уровне, но и на негосударственном. На мой взгляд, ориентация части украинской элиты в сторону Европейского Союза носит в существенной мере характер завышенных ожиданий.

    Я не буду подробно других стран касаться. Спасибо за внимание.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Украина, пожалуйста, мы хотим включить диалог. Мунтиян Валерий Иванович.

    Мунтиян В.И. Я прежде всего хотел поставить акценты на том, что нельзя исключать экономическую составляющую, потому что сегодня в мире геополитика и геостратегия уже почти стали подсистемами геоэкономики. Без экономики сегодня нельзя будет противостоять ни одному вызову, ни одной проблеме. И в первую очередь ни один сегодня вопрос глобальный нельзя будет решить без стран СНГ.

    Теперь я хочу перейти к конкретным цифрам. Советский Союз был сверхгосударством, как и Соединенные Штаты Америки. Я думаю, если бы он не был размещен на материке Евразия, он бы этот потенциал не реализовал. Какие мы имеем последствия? Потому что экономическая интеграция – это прежде всего восстановление того целостного, которое было, иначе она не работает. Так вот, я хочу сказать, что 20 лет вот этого развала по экономическим критериям, это все-таки деградация, потому что потери 2,2 трлн. долларов. За 20 лет только в 2010 году мы вышли на 1 трлн. 930 млрд. долларов. Только по результатам 2011 года впервые СНГ получил этот интегральный показатель 2 трлн. 400 млрд. Мы вышли на нулевую точку. 20 лет потеряно, и ресурсов, и времени, и всего остального.

    Поэтому я хочу сказать от Украины громадное спасибо Президенту Республики Казахстан Нурсултану Назарбаеву за то, что он принял уникальное и очень мудрое решение, потому что СНГ не мог при такой системе ликвидировать кризис системы управления. И то, что Президент Нурсултан Назарбаев четко показал, что надо прежде всего защитить то, что мы имеем, жизненно важное пространство евразийского, другого такого у нас нет, и мы его можем потерять. И те экономические процессы по уровням интеграции, которые сегодня проходят, нам только надо ускорить.

    Я хочу конкретно сказать, первое и самое главное, это, конечно, надо произвести ратификацию всем парламентам зоны свободной торговли. Второе, Таможенный союз. Мы не должны забывать, что идет финансово-экономический кризис. Вот у меня графики здесь сделаны, может, не видно, я показываю. Результат Таможенного союза: в 2009 году товарооборот стран Таможенного союза был 516 млрд. долларов, за 2011 – 913 млрд. Ну и все страны – Беларусь, Казахстан. То есть тенденция к повышению. За 10 лет такого товарооборота не было. Вот вам ответ, плохо таможенный союз или хорошо? Надо Украине вступать и интегрироваться или не надо? В условиях кризиса ни рынок, ни ресурсы никто нам не предоставит.

    Вместе с тем, хотел бы отметить, что сегодня все центры мира, в первую очередь Соединенные Штаты Америки, борются за материк Евразию, потому что ни территорий, ни ресурсов больше уже нигде не осталось. И ответ на глобальный кризис финансово-экономический, где экономика ритуальная лопнула, могут только дать те ресурсы и та экономика, которая сегодня формируется, я имею в виду, новая, инновационная, со странами СНГ.

    Таким образом, я хочу сказать, что будущее за Евразийским союзом. На только надо учитывать те процессе, которые сейчас происходит, - глобализации, регионализации, вопросы безопасности. И конечно, мы должны понимать, что это система очень сложная, что она базируется на законах цикличности, ритмичности и периодичности. И прежде всего для того, чтобы обеспечить конкурентоспособность наших экономик, нам нужно понимать, что мы должны сконцентрировать все усилия на формирование нового технологического вклада. Мы этот синусоидный зуб еще потеряли при Советском Союзе в 74-ом году. И сегодня это уникальное время нам предоставлено.

    Поэтому я хочу сказать, что все страны СНГ должны предпринять все усилия для того, чтобы мы могли обеспечить интеграцию, исходя из законов пространства и времени, потому что это пространство мы можем потерять и уже не вернем. И второе, если время уйдет, а оно действительно отпущено буквально 5-10 лет, мы его просто уже не догоним.

    Благодарю за внимание.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Петров Андрей Евгеньевич, пожалуйста, руководитель Аналитического управления Аппарата Госдумы.

    Петров А.Е. Спасибо, Юрий Евгеньевич. Я с большим удовольствием слушаю сегодняшнюю дискуссию, хотя в строгом смысле сегодняшний разговор назвать трудно, поскольку мы обнаруживаем между собой принципиальное единство в необходимости евразийской интеграции, и мы это видим у наших партнеров и коллег в Киеве и Астане. Это, конечно, очень приятно и обнадеживающее. Позволяет надеяться на то, что в скором времени это общее Евразийское пространство общими усилиями мы выстроим.

    Должен вам здесь сегодня не то чтобы обнародовать, а популяризировать, скажем, среди всех нас одну важную инициативу, которая родилась на площадке Государственной Думы в России благодаря ее Председателю Сергею Евгеньевичу Нарышкину, и мне кажется, что эта его инициатива будет способствовать нашему общему делу. Я имею в виду создание Экспертного совета при Председателе Государственной Думы. Я по должности являюсь ответственным секретарем этого Совета, Сергей Евгеньевич Нарышкин является его председателем. Совет объединяет ведущих ученых, политологов, правоведов, историков, гуманитариев, обществоведов. Это такая, на мой взгляд, очень перспективная площадка диалога, подобная этой вот площадке, на которой мы сегодня встречаемся. Но она в определенном смысле символична, потому что говоря сегодня о формах диалога – диалога государства, диалога власти с гражданским обществом, диалога между различными общественными силами на площадке парламента, мы должны подразумевать, что этот диалог должен строиться в цивилизованной форме, не с помощью крика, убеждающего в правоте тех или иных позиций, а с помощью аргументов, с помощью научных аргументов, с помощью логически выстроенного диалога. Именно поэтому научный экспертный совет при Председателе возник.

    И уже сегодня в течение нашей почти двухчасовой беседы я вижу то, что при общем одобрении идей евразийской интеграции, мы все выходим на один и тот же перечень вопросов, фактически, на дорожную карту. Поэтому я призываю поддержать инициативу и предложение Юрия Евгеньевича по поводу того, чтобы создать ответственную рабочую группу, это раз. И второе, надо этот процесс перевести вот на такой научно-аналитические рельсы, потому что мы должны понимать, для чего мы это делаем, какими способами, какими ресурсами мы это будем осуществлять, и к чему мы в конечном итоге идем. В конечном итоге мы идем, как я понимаю, к Евразийскому парламенту. И Евразийский парламент – это ресурс для наших стран и для наших общественных движений очень перспективный. Основываюсь хотя бы на многообразном опыте такого рода ассоциаций парламентских и наднациональных парламентов, существующих сегодня в мире. Этот опыт, безусловно, нужно изучать. Мы готовы оказывать содействие здесь вместе с экспертным советом в изучении опыта таких структур. И, соответственно, вырабатывать собственные. Может быть, нам удастся придумать какие-то наши уникальные механизмы. И главное, чтобы эта парламентская структура позволяла включать разноскоростные модели движения в этом общем пространстве, потому что далеко не все возможные участники этого процесса готовы сразу включаться и ехать на скорости гоночного автомобиля. Возможно, кто-то пока поедет со скоростью трактора по этому хайвэю. Тем не менее, мы должны быть к этому готовы, и полоса соответствующая должна быть. Для этого есть разнообразные формы – членство с решающим голосом, членство совещательное, наблюдательное и т.п. Эти процедуры, кстати, разработаны уже в Парламентской ассамблее ОДКБ, ряде других структур. И я думаю, что, изучая этот опыт, вырабатывая научно выверенные механизмы и консультируясь с нашими общественными движениями, мы придем к очень хорошим результатам. Спасибо.  

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Светлана Фокша, пожалуйста, выпускник Школы российской политики.

    Фокша С.Ю. Я представляю ЦСКП – Санкт-Петербург. Спасибо за предоставленную возможность.

    Сегодня Подберезкин Алексей Иванович и Дугин Александр Гельевич говорили о том, что нужно перейти от слов к делу.

    Петров А.Е. Простите, пожалуйста, оба – члены Экспертного совета при Председателе Государственной Думы.

    Фокша С.Ю. Считаю важным отметить пример Санкт-Петербурга. Когда 16 января в статье Владимир Владимирович Путин говорит о том, что необходимо поддерживать общественные организации, которые социально ориентированы, то уже в феврале в Санкт-Петербурге проходят слушания в законодательном собрании по закону Санкт-Петербурга о молодежной политике, где это уже решается на законодательном уровне и будет финансовая поддержка.

    Ряд маленьких предложений. Юрий Евгеньевич, предлагаю создать комиссию по развитию евразийской интеграции в ЦСКП – Санкт-Петербург.

    Шувалов Ю.Е. Поддерживаю. Я думаю, вместе с коллегами из МГИМО вы будете сотрудничать, у них тоже очень серьезные намерения.

    Фокша С. Так точно.

    И хочу поделиться размышлениями. Мне близок опыт Отто фон Бисмарка, когда произошло объединение Великой Германии и сверху, и снизу. Поэтому я поддерживаю Андрея Михайловича по поводу «пятой колонны», но считаю также, что нужно объединить и снизу. Нужно обратиться, как это сделал в свое время Иосиф Сталин, к народу. Для этого нам нужно великая идея, великая задача. Я считаю, что в данной концепции необходимо определиться, что мы на Евразийском пространстве будем уходить от модели сырьевой экономики к модели экономики, где будет развито малое предпринимательство.

    Также считаю важным определить правовой статус евразийца, который будет успешно компилировать в себе права человека, права гражданина и права малого народа.

    Хочу отметить о партийной гармонизации. Что я подразумеваю? На постсоветском пространстве единственная партия, которая имеет свое представительство, например, в Приднестровье, это ЛДПР. «Единая Россия» не может проецировать свои партийные представительства в других странах. Если, например, в России создать социально-консервативную партию, то можно ее проецировать и в других странах.

    Необходимо также создать такие условия, может быть, подключить «пятую колонну» в Российской Федерации, которая направит туда денежные средства, и будет не только банковское взаимодействие, но и банковская взаимозависимость.

    И о частности. Хочу рассказать, что считаю, что жив народ только тогда, когда жив русский язык. И, развивая эту идею, сейчас постараюсь к 7 мая, к Инаугурации Владимира Путина подготовить учебник русского языка на основании речей и выступлений Владимира Путина, который будет давать возможность всем желающим изучать русский язык не только среди молодежи в России, но и на постсоветском пространстве. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Пашков Михаил Михайлович, пожалуйста.

    Пашков М.М. Коллеги, я заместитель начальника Управления по международному сотрудничеству Аппарата Госдумы. Последние несколько лет мне приходилось заниматься вопросами многостороннего гуманитарного сотрудничества СНГ. Вот как раз все, о чем вы говорите, в рамках СНГ делается сейчас очень активно. Например, в 2004-2005 году именно та многосторонка гуманитарная, на которой сейчас делается акцент, помимо дел экономики, в СНГ не имела такого сильного развития. И вот мы с Андреем Евгеньевичем тесно сотрудничали, и он не даст соврать, что буквально за последние 5-6 лет выстроилась целая сетевая структура на межгосударственном уровне по развитию этого сотрудничества – это Совет по гуманитарному сотрудничеству, это Межгосударственный фонд гуманитарного сотрудничества, это различные отраслевые межгосударственные структуры. И самое главное, две вещи. Разработан и реализуется целый ряд серьезных проектов, от мелких до крупных, и очень важно, что практически все они с участием молодежи. То есть это направление в СНГ развивается динамично, требует большого внимания по-прежнему, но там уже многое сделано.

    Например, есть такой интереснейший проект как Сетевой университет стран СНГ на базе РУДН. Это 22 вуза из этих стран, может быть, и больше, с Украины есть два вуза, из Казахстана несколько вузов, которые имеют возможность предоставить молодежи два диплома. Пусть это несовершенный проект до конца, он будет развиваться. Он сделан с учетом опыта Европейского университета Эразмуса Мундуса. Есть замечательный проект в Дубне – Международный инновационный центр, где осуществляются стажировки молодежи, молодых ученых, которые получают потом гранты. Есть и культурные проекты совершенно уникальные, как создание Единой классики литературы стран СНГ, которой не было в течение многих лет, и где президенты печатают свои приветствия. Уж не говорю о деятельности Молодежного симфонического оркестра СНГ. Тоже уникальный молодежный коллектив, сто человек ежегодно собираются, под управлением ведущих дирижеров, таких как Спиваков, с огромным успехом выступают.

    Почему я говорю об этих вещах? В рамках евразийства надо делать такие же проекты. Вот коллега Юрий Юрьевич Кофнер говорил о Молодежном евразийском парламенте. Эта идей крайне востребована. Может быть, не обязательно ее заорганизовывать, делать бюрократической, когда партия сказала: «Надо!», комсомол ответил: «Есть!». Нет, не так. Именно молодежь, о чем высказывалось беспокойство, прерывается некая связь, надо быстрее это делать. Чтобы молодежь различных взглядов – либеральных, может быть, националистических, умеренных, центристских, консервативных, работала вместе по выработке общих интересов, общих ценностей для евразийства. Самое главное, чтобы это осуществлялось в рамках конкретных интересных проектов, тогда молодежь заинтересуется и пойдет. У нее амбиции, хочет расти, хочет карьеру. Эта карьера должна быть нацелена не просто на саморост, отталкивание локтями партнеров, она должна быть нацелена на светлое, очень позитивное развитие. Это можно делать. Я предлагаю воспользоваться тем опытом, который уже есть в СНГ, и ориентироваться на хорошие совместные мега-проекты.

    И не забывать, конечно, об информационном моменте, с чего начался разговор. Не отставать в этом направлении, потому что это направление очень серьезное. Вот Валерий Иванович Мунтиян, один из крупнейших специалистов в этой сфере на Украине, делает очень много по разъяснению пользы и привлекательности вступления в совместные интеграционные экономические структуры, эти цифры должны звучать для наших народов информационно постоянно. Люди должны понимать, что они будут иметь. Потому что наши противники просто играют на старых страхах империи, каких-то тоталитарных моментах. На самом деле нам нужно показывать позитивно, спокойно те цифры, что даст народу эта интеграция. И помимо таких конкретных вещей, связанных с дорожной картой наших лидеров, наших правительств, которые осуществляются очень динамично, нужно, чтобы общественность, в том числе и молодежь, и парламенты, включились в эту работу, и создалось некое человеческое огромное поле, которое будет вовлечено в это, в том числе и через проекты. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

    Волобуев Сергей Григорьевич.

    Волобуев С.Г. Уважаемые коллеги, у нас сегодня колеблется дискуссия волнообразно от конкретных проектов к философским геополитическим аспектам. Это очень хорошо. У нас просто затрагиваются сразу все аспекты. Я со своей стороны хотел бы внести небольшую дополнительную вставку в контекст философский, глобалистический.

    Действительно, если мы говорим о евразийской интеграции, Евразийском союзе, он должен определить себя не только в нашем современном глобальном мире как в пространстве, но и в глобальном времени, то есть в большой истории, - что мы делаем, зачем происходит этот союз. Мне кажется, что та идея, которую Российский социальный консервативный союз предложил полгода назад, это идея, которая на глобальном уровне является проекцией нашего основного консервативного постулата о том, что сбережение народа есть основная цель нашей политики. Наверное, сбережение человечества – это и есть тот основной месседж, основная идея, которую мы транслируем на глобальный уровень. В данной связи мы отчетливо должны сознавать, что если мы говорим о Евразийском союзе как особой цивилизации, здесь звучал сегодня этот термин, и это правильно, потому что, действительно, мы говорим о постимперском образовании, не надо здесь говорить об империи, но надо говорить о цивилизации. Что такое цивилизация? Это определенным образом понятый смысл жизни и смысл бытия, реализованный в образе жизни, реализованный в институтах, в практиках. То есть цивилизация неотделима от философии, от метафизики. И, наверное, мы сегодня должны трезво оценивать то, чему мы противостоим, если мы говорим о глобализации как некоем безальтернативном проекте унификации мира и формирования некоей унифицированной глобальной структуры власти, то мы со своей стороны предлагаем альтернативу. Они предлагают свой образ человека, мы предлагаем свой образ человека. Они предлагают максимально революционистский проект, то есть когда человеческая природа может трансформироваться неограниченно, когда человеческая природа может вступать в альянсы с техникой. Об этом был месяц назад скандальный форум «Россия – 2045», когда определенные структуры пытаются паразитировать на культурологических трендах, но они выбалтывают тайну глобалистского проекта. Тайной глобалистского проекта является исчезновение человечества, ликвидация человечества. И они подводят под это философский базис, пытаются соблазнить некие меньшинства, в том числе нравственно больной городской класс вот этот рассерженный. На самом деле эти люди просто втягиваются в это пространство утопии. И задача нашего философского проекта говорить о сбережении человечества, соответственно, мы должны говорить о сохранении человеческой природы, сохранении фундаментальных культурных констант человеческой природы. Поэтому, мне кажется, нам есть, о чем говорить. И мне кажется, что основная эта тема является основной для очень серьезной интеграции евразийских интеллектуальных элит, чей диалог по этому вопросу, прежде всего диалог православных интеллектуалов, исламских интеллектуалов, ответственных интеллектуалов из философского сообщества, ответственных перед человеческим родом, нравственно ответственных, а не погруженных в пространство утопии. Вот диалог этих людей является еще дополнительным, я бы решился сказать, что это один из центральных азимутов вообще интеграции. Ее нельзя сводить к экономике. Экономика – это служебная сфера, она обслуживает проект человека, она обслуживает некие культурные, смысловые проекты. То есть, по существе, если нет сформулированного четкого проекта человека и общества, то экономика превращается в бессмысленный процесс. Она уничтожает человека, она демонизируется, из нее уходит всякое смысловое человеческое измерение. И потом схлопывается и сама экономика, что мы видим на примере того же глобального кризиса. Поэтому, мне кажется, что если мы не будем опираться на эти идеи, если не будем их транслировать и не решимся, наконец, на то, чтобы выйти на поле удовлетворения колоссального духовного голода, который сегодня существует и в евразийском пространстве, и на глобальном пространстве, голода, который задавливается глобальной масс-культурой и вот этими машинами потребления, наверное, мы не выполним своей миссии и никакой евразийский проект в принципе не может удастся. Потому что господин Дугин правильно сказал, что как часть глобальной потребительской цивилизации он просто вообще не нужен, в нем нет никакого смысла. С точки зрения глобальной потребительской цивилизации нас всех здесь не должно просто существовать. Это пространство должно быть пустым, по нему должны пролегать какие-то трубы и коммуникации для выкачки природных недр. Люди не нужны в этом проекте. А в максимальном проекте для глобального проекта вообще не нужно человечество. Нужны какие-то роботизированные системы, некая низшая каста, обслуживающая все это, и некая потребляющая каста, тех, кто посвящен. Давайте говорить о серьезных проектах. Фукуяма об этом пишет, Бжезинский об этом говорит, о последствиях неких этих генетических экспериментов. Бжезинский сказал о евразийских элитах очень оскорбительную вещь несколько лет назад, но на нее не обратили внимания. Он сказал: они проиграют, потому что у этих элит отсутствует способность к трансценденции. Его спрашивают, ну, вроде ничего, и в масть идет, и конъюнктура, и вроде вы слабеете. Он говорит, они все равно проиграют, они материалисты. Так вот если Бжезинский окажется неправ, на что я надеюсь, что наши элиты, по крайней мере, поднимающиеся элиты способны к трансценденции. И я думаю, что евразийский проект будет иметь будущее. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Юрий, пожалуйста.

    Кофнер Ю.Ю. Маленькое замечание, Сергей Григорьевич. Я согласен с вами полностью, что действительно идет некая война между ценностями американскими, западными и евразийскими, и не только евразийскими, вообще другой части мира. Но, тем не менее, как человек молодой, как человек, который учится в институте в среде разной молодежи, я хочу вам одно сказать. Во-первых, что чисто духовными идеями, духовными ценностями нашу молодежь не возьмешь. Да, существует потребность в духовных ценностях. Есть большие движения – «Трезвая Россия», «Спортивная Россия», «Духовная Россия». Но, тем не менее, многие молодые граждане нашей страны, и не только нашей страны, а и Казахстана, Украины, Таджикистана, Киргизстана, им одни чисто духовные ценности не нужны. Им они нужны, конечно, но они не привлекают. А что привлекает – это идея модернизации. Мы выдвигаем в нашем движении «Молодая Евразия» идею высокотехнологичной России. Это так же нужно, как и духовные ценности, потому что любой проект евразийский не будет состоятельным без экономической основы, без высоких технологий, нематериальных активов. Мы должны пойти вперед, есть такой пафос, есть такое движение положительное. Но прекрасное евразийства в том, что оно не исключает и консервативную идею, возврат к своей истории, к своим истокам, духовным ценностям, и современный прогресс. Идея евразийства очень близка к идеям русского космизма. Это богатейший багаж нашей идеологии, который мы должны использовать. Поэтому я только хочу сказать, что прогресс технический, технологический, экономический, ценности личности, свобода выбора, демократия, они не исключают духовные ценности, ценности общества, коллектива, чтение своей истории. Просто мы должны объединить оба этих начала.

    Волобуев С.Г. Разрешите, я коротко отвечу. Есть недопонимание просто того, что я сказал. Во-первых, я хочу сказать, что та часть молодежи, которая ориентирована на чисто прагматические вещи, она никакого отношения к принятию решений не будет никогда нигде иметь, поэтому ориентироваться сегодня на запрос той части общества… Нет, они очень важная и большая часть нашего общества, и мы обязаны их любить, но они реально ни на что влиять не будут, они будут встраиваться в те проекты, которые придумывают либо сумасшедшие, либо маньяки, либо уже какие-то одухотворенные люди, основывающиеся на высоких ценностях. Они просто тупо являются заложниками не ими придуманных правил и систем.

    А что касается модернизации, то надо дать расшифровку, что это такое. Модернизация, тут вопрос главный-то другой – а кто формирует стандарты модернизации?..

    Кравченко Д.Б. Сергей Григорьевич, я хотел бы Юрия Юрьевича поддержать отчасти, и сегодня это прозвучало от наших казахстанских коллег. На самом деле, решения решениями, но нам важно овладеть умами. И нам нужно работать с широкими массами. Если мы говорим о молодом поколении, то сегодня ценности весьма изменены, за последние 20 лет они претерпели существенные изменения, и все это прекрасно знают. На постсоветском пространстве, это совершенно очевидно, картина более-менее одинаковая, что в Казахстане, что на Украине, что в России. И поэтому сегодня молодому поколению необходимы какие-то прагматичные вещи, очевидные выгоды от того самого интеграционного процесса, о котором мы сегодня говорим. Безусловно, должны присутствовать и первая, и вторая составляющие, без идеи никуда. Но прагматичные какие-то вещи обязательно должны быть, потому что не будет массовой поддержки. Без массовой поддержки мы ничего не получим.

    Я очень рад приветствовать Михаила Михайловича, который здесь присутствует. В бытность свою заместителем руководителя Государственного комитета по делам молодежи я принимал участие в реализации тех программ, о которых он говорит, это прекрасно, что он с нами сегодня. Единственное, что я подчеркну, безусловно, если стремиться добиться большего результата или той амбициозной задачи, о которой мы сегодня говорим, нам нужно на порядок усилия эти увеличить, но опираясь на тот опыт, который вы имеете в том числе. Мой опыт работы на пространстве СНГ и на пространстве Шанхайской организации сотрудничества говорит о том, что если мы в течение 5-7 лет ближайших не сделаем конкретные последовательные системные шаги, в том числе с мотивацией для граждан стран, о которых мы говорим сегодня, то мы через 7-10 лет вынуждены будем затратить на порядок больше сил и средств, потому что поколение, которое сегодня растет и выросло, это начиная от 15 и заканчивая 35 годами, они уже не жили в единой стране. Например, если говорить о Советском Союзе или постсоветском пространстве, которое все-таки является базовым, насколько я понимаю, в этой конфигурации евразийской. Они уже не жили, и устремления другие совершенно. В Казахстане ребята давно уже с учетом возможностей, которые им дает государство, больше 3 тысяч человек ежегодно отправляется в ведущие западные университеты, они не стремятся в Москву. На Украине та же самая абсолютно тяга к Европейскому Союзу, и мы это понимаем. Потому что они видят совершенно очевидные выгоды. Потому что в рейтингах, в частности, например, ведущих мировых вузов, наши вузы где-то кое-как, по-моему, МГУ в сотне, если я не ошибаюсь.

    С места: Нет, в этому году вообще не вошел.

    Кравченко Д.Б. К сожалению. Поэтому я хотел бы сказать о том, что очень сегодня серьезный разговор состоялся у нас, и еще раз поприветствовать наших коллег из Украины и Казахстана, и сказать о том, что нам с вами предстоит большой труд за короткий промежуток времени. Нам нужно синергия идеи и прагматических каких-то ходов. Спасибо.

    Посадский А.В. Уважаемые коллеги, я как разовью вот эту тему. Я послушал, несколько принципов сразу бросаются в глаза, которые могли бы лечь в основу евразийской интеграции.

    Первый принцип – это современность и идентичность, то есть как раз Евразийский союз может предложить путь в современность с сохранением идентичности. Мы знаем, что сегодня очень много путей в современность, которые предлагают упразднение идентичности, а евразийская интеграция предполагает сохранение идентичности. При этом эта идентичность не должна пониматься трейболистски, в племенном смысле. Любая идентичность подразумевает общечеловеческие ценности, в нее заложены общечеловеческие ценности, что позволяет идентичностям взаимопроникать и выстраиваться в общую евразийскую идентичность.

    Второй принцип, очевидно совершенно, это принцип субъектности. Мы все должны остаться сами собой. Не должно быть возвращения к советской модели – кто-то кого-то подавляет. Свободные равноправные субъекты, которые объединены в своем общении высшими общечеловеческими ценностями.

    Третий принцип – это дискурс включения, или принцип включенности. Мы знаем, что сегодня глобализация и часто глобальные модели, допустим, американских неоконсерваторов, выстраиваются по принципу или по дискурсу исключения. Всегда есть источник зла, всегда есть страны-изгои, которые никогда в современность не пойдут. И вот с этой точки зрения вот от этого дискурса исключения мы должны максимально дистанцироваться. Мы должны говорить, что мы открыты для всех.

    Четвертый принцип – это принцип укорененной экономики. Экономика, действительно, это прагматика и она должна существовать, но мы должны подразумевать, что она не существует сама по себе, рыночная экономика, она включена в цивилизационный ансамбль, в культурное пространство.

    И пятый принцип, что фундаментом Евразийского союза должен выступать альянс ассоциаций гражданского общества. То есть это не проект искусственный, который идет сверху, а это прежде всего проект, который является выражением общественных сил, тогда он будет конструктивным, тогда он будет созидательным.

    И последний момент касательно механизмов конкретных. Вот здесь уже говорилось, мне кажется, что сегодня в границах ЦСКП, нашей площадки базовый все-таки механизм, я бы назвал его немножко парадоксально – интеграция интеграционных элит. Мы должны найти людей – активистов гражданского общества, политических сил, которые заострены на интеграцию, для которых интеграция – это часть жизни, это жизненный проект. Их можно рекрутировать из различных слоев общества, в том числе из национальных диаспор. Нужно создать механизмы их кооптации, сотрудничества. И вот это может быть мощной силой для евразийской интеграции. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Андрей Борисович Кобяков, пожалуйста.

    Кобяков А.Б. Спасибо. Раз уж я здесь, надо выступить, хотя сегодня настолько насыщенная идейно дискуссия, что мне кажется, что тут какое-то даже возникает определенное интеллектуальное переполнение. Все это требует осмысления. Это действительно так, это не ирония, это, наоборот, похвала этому мероприятию. Честно говоря, оно превзошло уже определенные ожидания.

    В то же время, мне кажется, что есть определенные сигналы, на которые нельзя не отреагировать, и уже эта реакция в нашей аудитории здесь прозвучала. Сигнал, тем не менее, был дан с подачи наших казахских коллег, что нужно все-таки принять во внимание, что преимущественно все мы люди здесь сидящие, так же, как и с той стороны, а здесь собрались сторонники интеграционных процессов, это люди преимущественного уже того поколения, которое еще имеет эту память существования в рамках единого государства. И это связи, образованные и в рамках единства интеллектуального пространства, научного пространства, единства образовательных программ, единого информационного пространства и т.д. Мы же прекрасно понимаем, что даже те элиты, с которыми мы сейчас общаемся, они действительно принадлежат к единому какому-то коду, который возник здесь в момент, когда они получали образование, когда они развивали свои познания и делали свои научные достижения или политические.

    Поэтому, что здесь очень важно? При всей важности концептуальных оснований евразийской цивилизационной общности, при всей, может быть, даже в долгосрочной плане приоритетности вопросов ценностей духовных, которые являются скрепляющим элементом для всех нас, при всей важности позиционирования в глобальном пространстве, в мире, я, правда, не стал бы говорить в глобализированном, потому что, мне так кажется, что процесс глобализации, здесь есть элемент такого интеллектуального шельмования. Мне кажется, что на самом деле ни в коей мере не отменяется проблема глобальной конкуренции, причем конкуренции не в бизнес-смысле, а в геополитическом и геоэкономическом смыслах, это надо прекрасно помнить. В связи с чем, кстати говоря, вся эта конкуренция и выходит на уровень конкуренции больших пространств, макрорегионов. Так вот, при всей необходимости этого внешнего позиционирования, при всей важности несения мессиджа, то есть определенной цивилизационной миссии этого евразийского образования, мы не должны все-таки забывать, что это не какая-то ставка в игре, здесь не может быть проигрыша. Мы должны так фундаментально подойти к этому строительству. А сейчас главная проблема – это действительно широкая поддержка, потому что мы имеем уникальную ситуацию, которой, может быть, еще не было 10 лет назад, когда лидеры наших государств поддержали эту идею. То есть у нас есть основная институциональная рамка и мощный мотор для этого процесса. Но чтобы это не повисло в воздухе, чтобы это действительно имело широкую общественную поддержку, нам нужно прежде всего думать о тех вещах, которые будут работать на эту колеблющуюся аудиторию, а также пытаться переубеждать тех, кто сегодня является противником интеграции.

    Я думаю, что мы немножечко здесь в силу своей внутренней убежденности в необходимости этой интеграции недооцениваем определенные дезинтеграционные процессы, а точнее, их последствия. И поэтому на сегодняшний день нужны действительно ясные основания, и в том числе на самом прагматическом уровне. И в этой связи я также поддерживаю Андрея Евгеньевича Петрова, который сказал, что нам необходимы определенные научные аргументы. Я сейчас не будут на это тратить время. Я думаю, что как раз в рамках форума, который вы предлагаете, я подготовлю в том числе и со своей стороны, как профессиональный экономист, к тому же еще по базовому образованию географ, те основания, которые будут на уровне научной аргументации отстаивать эти положения.

    Но я хочу сказать, что если мы будем сейчас вперед ставить для нас важные и наверняка в долгосрочном плане важнейшие вопросы, связанные с миссией, с духовными ценностями и т.д., я боюсь, что мы немножко опережаем события. Нам сначала надо поставить все-таки во главу угла вопрос достраивания в сознании наших народов неизбежности, необходимости, исторической осмысленности этой интеграции.

    Поэтому, мне кажется, в качестве шагов работы… Понятно, что нужно еще говорить о шагах, которые предусматривают, ведь это все логично, если эта интеграция идет, начиная с каких-то бизнес-процессов, потом начинается интегрирование на уровне регионов, макроэкономики, это требует единства управления, единых подходов налоговой политики, бюджетной. Возможно, там какие-то валютные вопросы начинают выходить в плоскость образования единого эмиссионного центра и т.д. Дальше все это выходит абсолютно неизбежно не только на гармонию законодательства, но и появление законодательства для всего этого пространства. Поэтому, естественно, это все нас приведет по этой логике процессов к Евразийскому парламента. Кстати, вот эту логику сегодня почему-то никто не воспроизвел, а она просто неизбежна. Если мы идем по этому пути, мы к этому приходим. Мне кажется, здесь абсолютно важно было бы посмотреть и на опыт Европейского Союза, не просто потому, что мы калькируем их, нет, а потому, что это одно из того, что там следует взять. Вы посмотрите, как эти надгосударственные органы Европейского Союза расположены. При всем том, что центральной экономической силой является Германия, мы, тем не менее, видим, что органы управления Еврокомиссии, например, это Брюссель. Если это парламент, то это Страсбург и т.д. Мы видим положение каких-то судебных инстанций и т.д. в разных местах. Абсолютно точно надо поддержать эту практику и у нас. И абсолютно правильно, что определенные органы управления сейчас начинают концентрироваться в Астане. Но я бы предложил сейчас, исходя из самых долгосрочных побуждений, подумать… Понятно, что, может быть, из всех участников нынешней дискуссии только лишь руководство Украины пока однозначно не определилось в отношении идеи евразийской интеграции, но я все-таки надеюсь, что в перспективе эта надежда есть. Я предложил бы в Киеве на самом деле иметь этот Евразийский парламент. Это и исторически понятно, Киев как мать городов, но это и принципиально важно, чтобы мы в каждой из ключевых сторон имели по этим важнейшим органам наднационального управления. Но, повторяю, сейчас, помимо этой логики процессов, надо еще отстроить логику работы с нашим населением в самом широком формате. И поэтому нужно готовить серьезные аргументы на уровне понятных, ясных для каждого. И в этом смысле, понимаете, это как ребенка сразу с двухлетнего возраста не учат высшей математике, ему сначала показывают, как складывать один и один. Поэтому, я думаю, мы выйдем к этому уровню, но чтобы достроить, его нельзя сразу вбросить, это зерно. Нужно сначала пойти от прагматического элемента, от воссоздания этой ясности и понятности – что даст единый рынок труда, что такое будет рынок для компаний в рамках единого евразийского пространства, что такое экономия от масштабов производства, которое здесь реализуется, что такое сохранение возможностей не узкой специализации, а высокой диверсифицированности этого пространства, что это с точки зрения устойчивости в геополитическом плане и т.д. Я уже намечаю контуры тех аргументов, которые могут быть понятны каждому. Спасибо! Мне хотелось такую реплику внести.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо, очень интересно.

    Украина хотела еще выступить. Можно вам предоставить слово?

    Фесенко В.В. Добрый день! Владимир Фесенко. Я, наверное, внесу дискуссионную ноту, вот о чем был призыв. Я не такой оптимист и, скажу откровенно, не большой сторонник идеи евразийства. И вот почему, попытаюсь проаргументировать, в том числе попытаюсь показать, в чем особенность украинской позиции, почему в Украине без особого энтузиазма относятся к этой идее либо неоднозначно.

    Начну с той символичной даты, которую вспоминали вначале, 17 марта, референдум. Давайте помнить об уроках этого референдума 17 марта. Ведь после 17 марта было 19 августа, давайте об этом не забывать, в 91-ом году. Почему не удалось сохранить Союз? Как минимум две причины назову. Помимо больших экономических и политических причин, кризиса самого режима, но в тот момент в 91-ом году роковую роль сыграли два обстоятельства. Первое, попытка авторитарными методами сохранить изжившую себя политико-экономическую модель. Второе, местные элиты выбрали независимость. Они ее начали выбирать, склоняться к автономии где-то с 89-го по 91-ый год. События августа 91-го года окончательно их подтолкнули к идее независимости. И вот я предупреждаю, как бы и сейчас не возник подобный эффект, если будут чересчур форсировать идею Евразийского союза, в том числе по отношению к Украине.

    В чем специфика украинской ситуации? Про Украину много вспоминали, говорили, что да, Украина пока не определилась. А почему не определилась? И почему нам сложно определиться? Вот я хочу, чтобы вы все это понимали. Дело в том, что наш интерес в поиске оптимального баланса взаимоотношений и с Европейским Союзом, и с Россией, и с союзниками России на постсоветском пространстве. Для нас и Россия, и Евросоюз – главные торговые партнеры. И нас очень многое связывает не только в экономическом, но и в духовном, культурном плане. Не только с Россией и постсоветским пространством, но и с Европой, с Европейским Союзом. И вот здесь, обращаю ваше внимание, очень показательная позиция Януковича и Азарова, президента и премьера украинских, людей, которые искренне пророссийские политики, подчеркиваю, искренне, как и Партия регионов, которая сейчас находится у власти. Но вот почему они так осторожно относятся и к Таможенному союзу, и в перспективе к Евразийскому союзу? Да потому что, во-первых, они понимают необходимость вот этого баланса интересов. Выбор только в одну сторону, либо в пользу Европы, либо в пользу Евразийского союза, для украинского общества это выбор на разрыв, на раскол. А Янукович и Азаров, как руководители ответственные, они понимают, страну надо сохранять как единое целое, поэтому они не могут себе позволить такого удовольствия выбрать только один вектор внешней политики.

    И здесь еще одно обстоятельство. Вот многие говорили, Дугин в частности. Я идеологический оппонент Дугина, но мне очень понравилась его сегодняшняя позиция, она наиболее рациональна, наиболее реалистична. Что я имею в виду? Жесткий подход России в интеграционных вопросах вызывает критическую реакцию у значительной части украинского общества и у тех же самых украинских руководителей. Если уже Азаров, человек, который родился при Советском Союзе, вырос в России, а только потом уже в зрелом возрасте делал карьеру в Украине, если даже он недоволен тем, в какие условия сейчас ставят Украину, это, наверное, о чем-то говорит. По сути дела, если нам союз не предлагают, а навязывают, то это то же самое, что вступать в брак через изнасилование, а нужна помолвка, основанная если не на любви, то хотя бы на рациональных интересах.

    Кстати, подход совместных выгод очень привлекателен и наиболее продуктивный. Какова позиция Януковича? Прислушайтесь, он говорит: мы хотим посмотреть, как будет работать Таможенный союз. Если он будет работать в направлении модернизации экономик России, Беларуси и Казахстана, мы придем в этот союз. Потому что мы пока в стадии выбора. Нам интересна и европейская модель, но нам интересна и модель евразийская, если только она будет эффективно работать. А вступать просто потому, что мы соседи и близкие по традициям, по истории, к сожалению, это вряд ли получится.

    И еще одно обстоятельство, на которое хочу обратить внимание, это позиция не только руководства, но и общества. Я уже сказал, специфика нашего общества, у нас часть страны смотрит в сторону Европы, часть страны смотрит в сторону России. Часть страны, часть общества наверняка поддержит идею евразийской интеграции, несомненно, но далеко не вся. Как минимум треть, а так – около половины общества будет критически настроено к этой идее, и это тоже надо понимать.

    И вот тут говорили, что украинские националисты примут эту идею. Это не так. Этот тезис ложный, не соответствующий действительности. Я понимаю, откуда растут ноги, кого из украинских националистов имеют в виду, что вот, сделайте столицу в Киеве, и мы тогда согласимся на эту интеграцию. Эти люди не влияют на украинскую политики и не влияют на украинских националистов. Украинские националисты – изоляционисты, они, по сути своей, критически относятся и к европейской интеграции, и к евразийской. И в этом смысле надо понимать, что идея включения Украины в конфедеративное государство вызовет явное отторжение части украинского общества, причем это будет острый политический конфликт вплоть до серьезного политического кризиса.

    Кстати, могу сказать, что сама идея евразийства у многих украинцев имеет отрицательную негативную коннотацию. Вот если европейская интеграция имеет позитивную коннотацию, то евразийская… Вот термин «азиатчина», который еще в советские времена возник, я уж не говорю об обидных терминах «Азиопа» и т.д. Пока присутствует эта негативная коннотация. И сторонникам евразийской интеграции надо что-то с этим делать, надо предлагать какие-то другие позитивные варианты коннотации с этой моделью.

    Еще один важный аргумент, про который тоже нужно помнить. Почему критически относятся к евразийской интеграции многие украинцы? А потому что политические модели России, Беларуси, Казахстана либо авторитарные, либо полуавторитарные. И те украинцы, которые выступают за демократические ценности, они не хотят в союз авторитарных режимов. Поэтому если Евразийский союз сможет предложить демократичную модель развития как внутри своих стран, так и в целом в отношениях между странами, то тогда это будет привлекательно и для большинства украинцев.

    Вывод. Идея евразийской интеграции в своем сегодняшнем виде на данном этапе будет вызывать серьезное сопротивление у части украинского общества, подчеркиваю, не у всех, конечно же. Какова оптимальная модель отношений, на мой взгляд? Это партнерские отношения, либо полуинтеграция, ассоциативные отношения, возможно, секторальная интеграция, общие проекты, кстати говоря, будут работать, о которых много говорилось. Но без прямого членства. В ближайшей перспективе Украина вряд ли себе может позволить такое удовольствие как прямое членство в Евразийском союзе, прямое непосредственное участие в политической интеграции, поскольку это будет тема на разрыв. Эта тем будет провоцировать острый политический кризис в Украине. Я прошу понять это коллеги и в России, и в Казахстане.

    Шувалов Ю.Е. Я бы хотел слово предоставить Игорю Николаевичу Игошину.

    Игошин И.Н. Уважаемые коллеги, в силу того, что мы часто дискутируем перспективы взаимодействия со странами нам близкими на Гражданской платформе «Единой России», наверное, от той позиции, которая выработана, могу сказать о том, что как только встанет на повестку дня вопрос объединения, союза с тоталитарными государствами, мы первыми будем против. Поверьте, намного первее, чем вы. И будем кардинально этому сопротивляться.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Павел Александрович, вы выступите?

    Шашкин П.А. Я скажу пару слов. Мне кажется, что тема конференции сформулирована предельно правильно и четко – это именно интеграции элит, и в этом главная проблема, на мой взгляд, действующего Евразийского проекта, потому что вполне очевидно, что все те реальные планы экономической интеграции, которые сейчас уже начали реализовываться, потребуют, по крайней мере, я думаю, не одного года, а, может быть, даже десятилетия слаженной и четкой работы. Но, в любом случае, без интеграции на духовном, на идеологическом уровне эти проекты, в конечном счете, могут привести к тупиковому варианту развития, и здесь я с Сергеем Григорьевичем Волобуевым абсолютно соглашусь. Мы живем в глобально мире, в глобальной экономике, в глобальном информационном обществе. И в этом обществе существуют единые правила, уже сформулированные и утвержденные и действующие, разработка и управление которыми, к сожалению, осуществляются не с территории тех государств, которые сейчас интегрируются в рамках Евразийского союза. И здесь надо прекрасно понимать, что даже в случае среднесрочного технократического успеха в плане экономической интеграции мы можем в некоей более долгосрочной перспективе проиграть и стать своего рода в лучшем случае идеологическим и сырьевым придатком совершенно других центров влияния в мире, пускай даже уже и многополярном мире. Поэтому, мне кажется, процессы экономической интеграции, интеграции политической, идеологической должны происходить синхронно. Мы ни в коем случае не должны сейчас допустить того, что запуск экономических механизмов будет отодвигать на какую-то отдаленную перспективу в связи с некой потенциальной конфликтностью вопрос интеграции политической. И здесь речь идет не о каком-то имперском проекте и не о проекте неравноправном с точки зрения участия в некоем наднациональном образовании, а речь идет о поиске и выявлении тех частей политического спектра, спектра гражданского общества, которые могли бы интегрироваться уже сейчас, начать интегрироваться в идеологическом и, соглашусь с Сергеем Григорьевичем опять-таки, в духовном плане. Потому что элита, которая руководствуется принципами технократическими, она по определению проигрывает, с Бжезинским трудно не согласиться. Мы должны здесь думать на перспективу. И в этом смысле участие Украины, кстати говоря, как колыбели древнерусской цивилизации, колыбели восточнославянской цивилизации, здесь это принципиальный момент. Но участие Украины, я соглашусь с тем, что оно должно быть максимально открытым, максимально комфортным для самой украинской элиты, украинского народа с тем, чтобы не рассматривать Украину в качестве такого довеска к Евразийскому союзу.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

    Алла Георгиевна, вы выступите? Не будете?

    Пожалуйста, Елена Борисовна Яценко.

    Яценко Е.Б. Елена Яценко, Фонд «Наследие Евразии». Мы проектно работаем семь лет уже на пространстве СНГ. И хочу сказать, что вот сейчас Михаил Михайлович выступал, он отметил, что сейчас есть очень интересные продвинутые проекты по международному сотрудничеству. Я хочу сказать, что да, это есть. И на самом деле мы не очень понимаем, сколько вообще таких проектов у нас сейчас существует. Мне кажется, что прежде чем говорить про Форум, про какую-то институционализацию, нужно посмотреть, какое поле вообще у нас сейчас есть, сделать некий аудит того, что сейчас существует. Потому что, допустим, Андрей Михайлович в самом начале, когда говорил и оглашал некие цифры по социологическим опросам, наверняка он пользовался таким проектом как «Евразийский монитор», который идет уже у нас с 2004 года, и каждые полгода он фактически замеряет, каким образом изменяется наше постсоветское пространство. Там есть блок по социально-политическому положению в странах, по отношению всех стейк-холдеров интеграции к самой этой интеграции. И есть блоки тематические, в том числе по истории, в том числе по положению русского языка и т.д.

    Наши представители экономической науки, конечно, сразу понимают интеграцию как три таких больших сферы: интеграция в сфере экономической, в сфере политической и в сфере гуманитарной. Политическая сфера у нас сейчас вроде как более-менее понятна. У нас прошли выборы, в Казахстане выборы не грозят президенту. И, соответственно, мы где-то лет пять в этом процессе можем иметь возможность развиваться. Но это в процессе. А если посмотреть на тот проект, который мы все хотим создать к 2020 году, то есть Проект Евразийского союза, то с точки зрения проекта у нас ресурсов-то не хватает. То есть у нас уже не хватает того времени, которое у нас было, которое нам дали наши отцы и матери, то, что они нам передали, а мы пока не развиваем. У нас времени недостаточно. У нас финансовых ресурсов тоже не очень много для того, чтобы действительно создавать такое большое пространство. И самое главное, что у нас пока что нет той критической массы мозгов, которые бы работали тоже на этом пространстве. Я говорю именно о людях, которые профессионально бы занимались развитием интеграционных процессов на постсоветском пространстве. И в конечном счете я говорю про развитие нашего человеческого капитала. Новые независимые государства – именно так сейчас называют постсоветские страны себя и позиционируют в мире – они развиваются действительно очень по-разному. Мы просто не успеваем измерять эти изменения, которые постоянно там происходят. На самом деле, во многих странах есть удачные проекты по повышению человеческого капитала внутри стран. И в этом отношении было бы правильно изучить этот положительный опыт для того, чтобы не изобретать велосипед. Может быть, это был бы какой-то общий доклад трех стран. Потому что, посмотрите, в Беларуси сохранилась система профобразования. В постсоветском пространстве это сохранилось только в Беларуси и в Узбекистане. Почему бы это не посмотреть? В Казахстане есть интересные находки по пенсионной системе. По образованию есть какие-то вещи у нас.

    Шувалов Ю.Е. На Украине, кстати, есть по сельскому хозяйству интересные вещи.

    Яценко Е.Б. Это очень важно, потому что это уже могли бы быть такие кирпичики в том, что мы могли бы вместе сделать.

    Дальше. Был тезис по поводу сопротивления евразийству и евразийской интеграции в Украине. На самом деле это же есть во всех странах. В 2004 году у нас не создался проект единого экономического пространства по четырем странам в большей мере из-за того, что у нас существовало ВТО-лобби. Из-за того, что все 35 соглашений, которые на тот момент были подготовлены, они не были подписаны именно у нас, потому что должны были пройти согласование в 21 ведомстве, в том числе, извините, в Гидрометцентре. Это же тоже нужно понимать, вот эти вопросы согласования. И насколько сейчас у нас перевесит евразийское направление, и нужно ли, чтобы оно перевешивало, потому что каждая страна тоже многовекторна. Может быть, нужно говорить не про то, кто победит, какое из направлений, а какое из направлений будет более эффективно развиваться. Тогда отпадут другие вопросы. Потому что мы же не можем отказаться от евроинтеграции. У нас есть в том же МЭРе нашем большая концепция большой Евразии, то есть это присоединение зоны свободной торговли с Европой, плюс Евразийский союз, и дальше уже идет, насколько я понимаю, вот Шувалов сейчас на 20-е число готовил речь по поводу уже присоединения АТЭС. То есть большая Евразия, совсем большая Евразия. Это, конечно, большая такая мечта, но, тем не менее, это все есть.

    И Михаил Михайлович ушел. На самом деле, насколько я знаю, там должен был быть создан такой большой гуманитарный портал. Я не знаю, насколько он сейчас создан или нет, но, как показывает практика, и вот мы сейчас ведем исследования по поводу того, что думает наша теперешняя молодежь по поводу внешней политики России. И каждый первый говорит, что мы проигрываем из-за того, что мы не можем себя пиарить. Мы не можем внятно донести до аудитории и внутри страны, и вне страны, за рубежом, того, что мы, собственно, подразумеваем под теми или иными терминами, как мы будем продолжать взаимодействовать, если мы уже начали это взаимодействие.

    И еще один такой вопрос, который тоже поднимали коллеги с этого стола, по поводу того, что у нас есть достаточно серьезная уже инфраструктура наших росзарубежцентров Русского мира за рубежом. Мы вышли на некую техническую производственную мощность открытия вот этих центров, но у нас, к сожалению, нет критической массы тех проектов, которыми мы могли бы загрузить эти центры. И получается, что мы предлагаем и заявляем, что мы будем работать, и как в том маркетинге – пропиарить и не предложить. В этом отношении с точки зрения формирования положительного имиджа нашей страны мы здорово проигрываем, а это тоже один из кирпичиков того, как мы должны строить взаимоотношения и продвигать в том числе и идеи Евразийского союза.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Коллеги, я предлагаю завершать. У нас сегодня очень долго идет обсуждение. Я очень благодарен всем, что мы, тем не менее, здесь в полной степени выслушали друг друга, и благодарен нашим коллегам в Астане и в Киеве. Я думаю, что все-таки то, что звучало относительно понимания необходимости двигаться вперед, навстречу друг другу и создавать интеграционное пространство, создавать Евразийский союз, в целом эта идея поддержана даже теми, кто высказывает сомнения. Вопрос в формах, вопрос в подходах, и с этим трудно не согласиться. Но мы не имеем права ошибиться и не имеем права отбросить эту идею на какое бы то ни было время. Я с трудом даже воспринимаю горизонт 2020 года. Я считаю, что исторически Россия не сможет дальше существовать как государство, если она не запустит живых процессов интеграции на Евразийском континенте. Это миссия России. И конечно, это в первую очередь культурные проекты, которые должны нас объединить и которые должны перевесить в Украине в сторону выбора за союз с Россией. Безусловно, союз равноправный. Не только с Россией, но и с Казахстаном, конечно, и с другими странами. И союз на каких-то новых условиях, в основе которых должны быть не только экономические принципы, а еще, безусловно, фактор сохранения того человеческого потенциала, о котором многие здесь говорили.

    Поэтому, я считаю, что мы, как центр, который сумел сделать многое для российской политики, сможем работать и для реализации этого интеграционного проекта. И та площадка, о которой я сегодня говорил, я думаю, со всеми коллегами, и многие выступления мне было очень приятно слушать, я впервые их слышал, поэтому, я думаю, что мы сможем подготовить такой Форум, который бы действительно запустил реальные процессы, ускоренные процессы движения навстречу друг другу. И политика должна стать неотъемлемой частью евразийской идеи. Если мы сможем включить в политику эту идею, тогда мы сможем подвинуть ситуацию и ускорить реализацию этого проекта. А сегодня у нас таковы обстоятельства в России, что политика приобретает новые возможности. И я думаю, что эти возможности мы будем использовать.

    Спасибо! до следующих наших встреч.

    Казахстан: Спасибо за насыщенный и самый разносторонний семинар, вернее, обсуждение, которое произошло. Мы надеемся на дальнейшее такое все возрастающее обсуждение этой очень интересной темы.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо!

    Версия для печати